博鰲亞洲論壇2014年年會(huì)分論壇“資本市場(chǎng)的監(jiān)管：老問(wèn)題、新思路”于11日下午14時(shí)30分在國(guó)際會(huì)議中心一層?xùn)|嶼宴會(huì)大廳C舉行，特邀嘉賓為穆迪高級(jí)副總裁 Tom BYRNE、臺(tái)灣永豐銀行董事長(zhǎng)邱正雄、春華資本集團(tuán)創(chuàng)始人、董事長(zhǎng)胡祖六、申銀萬(wàn)國(guó)董事長(zhǎng)李劍閣、株式會(huì)社日本交易所集團(tuán) CEO 齋藤惇、野村控股前董事長(zhǎng)氏家純一。此次分論壇由《財(cái)經(jīng)》總編輯王波明主持。會(huì)議討論了- 2013 年，全球資本市場(chǎng)發(fā)現(xiàn)了一些趨勢(shì)性變化，市場(chǎng)焦點(diǎn)出現(xiàn)了三個(gè)"大轉(zhuǎn)移"：從債市轉(zhuǎn)移至股市;從新興市場(chǎng)國(guó)家轉(zhuǎn)移至發(fā)達(dá)國(guó)家;從美國(guó)股市轉(zhuǎn)移至歐洲股市。分析師們預(yù)測(cè)，隨著美聯(lián)儲(chǔ)縮減購(gòu)債規(guī)模，美元顯著走強(qiáng)將是第四個(gè)趨勢(shì)。2014 年，這些趨勢(shì)是否仍持續(xù)?- 投資者應(yīng)采取什么樣的投資策略和資產(chǎn)配置?- 困擾中國(guó)資本市場(chǎng)健康發(fā)展的痼疾長(zhǎng)期得不到解決，原因是什么?- 在決策層下定決心進(jìn)行增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)型和結(jié)構(gòu)性改革的背景下，資本市場(chǎng)治理是否有一些新的思路?實(shí)施前景如何?- 資本市場(chǎng)改革的方向與下一步重點(diǎn)中國(guó)廚房設(shè)備網(wǎng)副總于鳳海先生受邀參加此次論壇。

博鰲亞洲論壇2014資本市場(chǎng)的監(jiān)管：老問(wèn)題、新思路會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)

主持人財(cái)經(jīng)總編輯王波明現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言

穆迪高級(jí)副總裁 Tom Byrne現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言

中國(guó)廚房設(shè)備網(wǎng)副總于鳳海在博鰲亞洲分會(huì)“資本市場(chǎng)的監(jiān)管：老問(wèn)題、新思路”論壇上

臺(tái)灣永豐銀行董事長(zhǎng)邱正雄現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言

申銀萬(wàn)國(guó)懂事長(zhǎng)李劍閣

“博鰲亞洲論壇2014年會(huì)”于4月8日-11日在海南博鰲舉行。上圖是分論壇“資本市場(chǎng)的監(jiān)管：老問(wèn)題、新思路”

資本市場(chǎng)的監(jiān)管：老問(wèn)題、新思路文字實(shí)錄

主持人：咱們今天聊一聊中國(guó)資本市場(chǎng)發(fā)展問(wèn)題。我們臺(tái)上有來(lái)自于各個(gè)國(guó)家的嘉賓，有美國(guó)穆迪的，有臺(tái)灣永豐銀行的，李劍閣先生今天要挑大梁的，還有東京交易所齋藤惇先生，也有日本的野村證券氏家純一先生。全世界市場(chǎng)因?yàn)榻鹑谖C(jī)以后，股市節(jié)節(jié)攀升。咱們不是談股市這個(gè)短期問(wèn)題，但是仍然全世界從日本、美國(guó)、歐洲，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)慢慢都在爬出低谷。先請(qǐng)穆迪高級(jí)副總裁Tom BYRNE，現(xiàn)在美國(guó)股市已經(jīng)比金融危機(jī)前還高出了2000點(diǎn)。現(xiàn)在很多的流動(dòng)性已經(jīng)退出新興市場(chǎng)，你們的市場(chǎng)出現(xiàn)了一些新的變化，股票市場(chǎng)表現(xiàn)的非常好，已經(jīng)達(dá)到了金融危機(jī)之前的水平。這是一個(gè)什么流動(dòng)性所驅(qū)動(dòng)的市場(chǎng)還是反映出美國(guó)經(jīng)濟(jì)基本面帶來(lái)的變化。

Tom BYRNE：我想對(duì)新興市場(chǎng)資本流動(dòng)方面談?wù)勎业挠^點(diǎn)。我同意你的觀點(diǎn)，在美國(guó)現(xiàn)在確實(shí)還是一個(gè)流動(dòng)性驅(qū)動(dòng)的市場(chǎng)。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在表現(xiàn)的還不錯(cuò)，但是也不是特別的好。我們討論美國(guó)什么時(shí)候能夠獲得2008年之前正常增長(zhǎng)的幅度。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為美國(guó)市場(chǎng)還是可以的。我們?cè)倏纯葱屡d市場(chǎng)，現(xiàn)在的動(dòng)蕩，伯南克主席在美國(guó)國(guó)會(huì)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣的話，2013年他說(shuō)并不是資金退出了新興市場(chǎng)特別是亞洲市場(chǎng)。實(shí)際上有一些新的基金出來(lái)了，好幾年前有很多資金流入馬來(lái)西亞、印度尼西亞新興經(jīng)濟(jì)體市場(chǎng)。他并沒(méi)有撤出新興市場(chǎng)，真正撤出比較多的是泰國(guó)，因?yàn)橛捎谔﹪?guó)政治形勢(shì)造成的資金外流。幾周前一個(gè)新的數(shù)據(jù)，進(jìn)入新興市場(chǎng)凈資金量也是很大的，也就是說(shuō)現(xiàn)在美聯(lián)儲(chǔ)退出了量化寬松的情況可能會(huì)是非常穩(wěn)健的步驟，按照計(jì)劃來(lái)進(jìn)行。實(shí)際上美聯(lián)儲(chǔ)已經(jīng)把資產(chǎn)計(jì)劃和利率掛鉤。

主持人：下面請(qǐng)永豐銀行邱正雄董事長(zhǎng)，臺(tái)灣股市現(xiàn)在表現(xiàn)也還不錯(cuò)，臺(tái)灣股市和臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)是什么一個(gè)狀況，你能不能做一些評(píng)論?

邱正雄：臺(tái)灣的加權(quán)指數(shù)跟美國(guó)事實(shí)上關(guān)系很密切，大概從1997年以后，臺(tái)灣跟美國(guó)的指數(shù)大概它的相關(guān)系數(shù)0.7左右，以最近來(lái)講，2009年臺(tái)灣股市最低的時(shí)候是3636點(diǎn)，現(xiàn)在是8849點(diǎn)，這樣一個(gè)數(shù)字大概上漲了2倍半左右，美國(guó)也差不多漲了2倍半左右，所以美國(guó)跟臺(tái)灣事實(shí)上差不多。上海綜合指數(shù)好像沒(méi)有漲這么多，從2009以后。假如從2008年看是跌了一點(diǎn)。臺(tái)灣會(huì)不會(huì)股市繼續(xù)上升?一般來(lái)講，他上升的比較快的話，因?yàn)槊绹?guó)景氣比較好，臺(tái)灣的出口一般來(lái)講會(huì)比較好，所以基本上基本面都還不錯(cuò)。

邱正雄：臺(tái)灣整個(gè)股市常常會(huì)受到消息的影響。因?yàn)楹芏嗍桥_(tái)灣老百姓自己的錢(qián)去投資的，還是蠻穩(wěn)定的。美國(guó)伯南克以后，失業(yè)率是6.5%。耶倫在3月19日說(shuō)失業(yè)率5.2-5.6，她也可以接受。現(xiàn)在距離這個(gè)還比較遠(yuǎn)。3月19日宣布后，股市就大漲了。一般來(lái)講，耶倫的政策代表美國(guó)的緊縮政策應(yīng)該不會(huì)太緊。

主持人：齋藤惇先生，安倍當(dāng)選日本首相以來(lái)，出現(xiàn)了股市上漲。第一根劍是流通性注入，然后開(kāi)始第二根劍，第三根劍。這是可以持續(xù)的狀態(tài)嗎?日本經(jīng)濟(jì)從去年開(kāi)始，第一、二、三季度，一直在往下滑。你能不能談?wù)勀壳皷|京股票交易所的情況以及交易的情況?

齋藤惇：去年我們市場(chǎng)超過(guò)50%的上漲，交易量原來(lái)是1萬(wàn)億一天，后來(lái)達(dá)到3萬(wàn)億日元一天，今年市場(chǎng)下降了17%，這個(gè)原因主要是你所說(shuō)的那樣，大家都期待安倍首相的第二根劍、第三根劍。他講了很多事情，但是切實(shí)可行的政策還沒(méi)有執(zhí)行。我們也期待三個(gè)事情出現(xiàn)：1、TPP協(xié)議簽署;2、開(kāi)放勞動(dòng)法。日本現(xiàn)在失業(yè)率比較嚴(yán)重，現(xiàn)在很多人60多歲還在工作，沒(méi)有任何理由的話，不能隨便解雇勞工。因此對(duì)公司來(lái)講，用人成本非常高，公司也要求進(jìn)一步把勞動(dòng)力市場(chǎng)進(jìn)一步開(kāi)放。3、進(jìn)一步提升改進(jìn)我們的農(nóng)業(yè)體系，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)活動(dòng)現(xiàn)在很多都是比較落后的。另外就是公司減稅的問(wèn)題。除了美國(guó)以外，它是最高的，30%左右的稅收。安倍首相好像很嚴(yán)肅應(yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題，而且不斷地在試圖解決這個(gè)嚴(yán)峻的問(wèn)題，這是一個(gè)比較好的方法。可能年底的時(shí)候?qū)?huì)出現(xiàn)一些比較好的跡象。這就是我的預(yù)測(cè)。

主持人：我接著再向您提出一個(gè)問(wèn)題，安倍首相會(huì)不會(huì)有第四根、五根箭射出，你就這個(gè)問(wèn)題怎么看?

齋藤惇：日本正在面臨人口老齡化問(wèn)題非常嚴(yán)峻，我們的制造業(yè)生產(chǎn)設(shè)施現(xiàn)在很多都離開(kāi)了日本，現(xiàn)在都轉(zhuǎn)移到了中國(guó)大陸，還有印度、菲律賓、印度尼西亞。不管我們?cè)趺礃尤赵M(jìn)一步的貶值，通過(guò)各種貨幣政策貶值日元的話，這個(gè)出口仍然沒(méi)有能夠加速。值得諷刺的是，我們把核能政策又臨時(shí)終止了，這樣又出了比較大的問(wèn)題，進(jìn)口能源就更貴了。因?yàn)槿赵琴H值了，購(gòu)買(mǎi)能源的話，成本增加了20%，這是一個(gè)重大的沖擊。與此相反，我們出口又沒(méi)有增稅。國(guó)內(nèi)經(jīng)常性帳戶也有一些問(wèn)題，是負(fù)數(shù)。因此我們要改變一下我們的體制，要進(jìn)行一系列的改革，我們確實(shí)需要改革，大家都可能會(huì)向安倍提一個(gè)問(wèn)題，就是這是一種不受歡迎的非常痛苦的問(wèn)題。如果他繼續(xù)做這樣的事，外國(guó)投資者會(huì)不會(huì)來(lái)到我們東京證交所，我們60%、70%投資者都是外國(guó)人，不是日本人。因此我們要用政策吸引外國(guó)投資者，讓他們回到日本來(lái)，這還是一個(gè)非常重要的政策，需要一個(gè)根本性的改革。

主持人：他們是離開(kāi)日本還是來(lái)了?

齋藤惇：很多人是離開(kāi)了。

主持人：下面請(qǐng)氏家純一先生，就短期來(lái)講，現(xiàn)在是15000點(diǎn)指數(shù)，指數(shù)會(huì)不會(huì)繼續(xù)上升到2萬(wàn)點(diǎn)?

氏家純一：到今年年底可能達(dá)到19000點(diǎn)。主要的理由就是安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)改變了大家的思維方式，消費(fèi)者、企業(yè)管理者的心態(tài)都改變了。他們期待通脹緊縮繼續(xù)持續(xù)。第三，我們現(xiàn)在還沒(méi)有完全擺脫這個(gè)階段。現(xiàn)在工資在上漲，公司管理者開(kāi)始進(jìn)行投資。通貨膨脹導(dǎo)致的CPI指數(shù)不斷增加。因此不管安倍和安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)能不能回答這個(gè)問(wèn)題，他已經(jīng)改變了大家思維方式，如果這個(gè)趨勢(shì)繼續(xù)下去的話，我還是有一些樂(lè)觀的態(tài)度，這個(gè)市場(chǎng)還會(huì)有所提升。

主持人：咱們外圍都看了，從美國(guó)開(kāi)始創(chuàng)新高，臺(tái)灣股市也不錯(cuò)。日本最主要有一個(gè)持續(xù)不持續(xù)的問(wèn)題，從一開(kāi)始也漲了50%了。最重要的問(wèn)題回到李劍閣身上，我們都是假定任何國(guó)家經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有持續(xù)性增長(zhǎng)的問(wèn)題，中國(guó)雖然從10%GDP增長(zhǎng)回到7%，咱們李總理也都說(shuō)了7.5%，7.5這個(gè)水平其實(shí)在世界上來(lái)比較也是非常高的。但是為什么中國(guó)的股市干了20年，就在2000點(diǎn)左右，這是所有全中國(guó)人民、投資者都在問(wèn)的問(wèn)題。為什么這么問(wèn)呢，李劍閣先生也是早期中國(guó)證監(jiān)會(huì)的副主席，也是參與了中國(guó)證券市場(chǎng)建設(shè)。我覺(jué)得他最有權(quán)威來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。

李劍閣：幸虧我現(xiàn)在權(quán)威性不夠，如果還在證監(jiān)會(huì)，我絕對(duì)不能回答這個(gè)問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為這幾年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)這么高，而股市不動(dòng)，大家如果拿歷史圖像來(lái)看的話，有一個(gè)值得注意的事情，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)高，股市往下跌這是不吻合的。但是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)沒(méi)有高，股市瘋漲，這也是不吻合的。我一直堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)，我說(shuō)這次長(zhǎng)期的低迷和上次從1000多點(diǎn)迅速地在短時(shí)間里漲到6000多點(diǎn)，跟那波行情有密切關(guān)系，因?yàn)槟谴螡q的太狠了。從05年到07、08年，漲的太瘋狂了。那個(gè)時(shí)候我還在國(guó)務(wù)院一個(gè)政府機(jī)關(guān)工作，當(dāng)時(shí)另外一個(gè)副部長(zhǎng)跟我天天在一個(gè)食堂吃飯，比如2000點(diǎn)的時(shí)候，他說(shuō)會(huì)到2500點(diǎn)，我說(shuō)什么都不相信，結(jié)果很快他贏了，然后又說(shuō)很快到3000點(diǎn)，結(jié)果又贏了。我看不懂。在那一輪當(dāng)中幾乎把所有的居民都卷進(jìn)去了，這樣說(shuō)實(shí)話，有相當(dāng)多的投資者在那一波行情當(dāng)中損失慘重。這一波行情我個(gè)人認(rèn)為使得許多原來(lái)股票市場(chǎng)的忠實(shí)投資者遠(yuǎn)離市場(chǎng)了，資金也撤離了，信心也沒(méi)了。所以長(zhǎng)期股市不振和那一波行情有關(guān)系的。我個(gè)人這么看。

主持人：一蹶不振也有好幾年了，你認(rèn)為現(xiàn)在作為證券市場(chǎng)自身存在不存在一種體制性的障礙，所以讓人們覺(jué)得信心不足，有沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題?

李劍閣：這個(gè)說(shuō)起來(lái)也是一個(gè)非常廣泛的話題，這個(gè)問(wèn)題我不想多說(shuō)，實(shí)際上老百姓對(duì)監(jiān)管體制還是有信心不是特別充分。他在股市上如果受到不公正待遇的話，他能不能得到一個(gè)公正的裁決，然后他得到一個(gè)合理的補(bǔ)償。當(dāng)然他如果自己投資判斷失誤，他應(yīng)該自我負(fù)責(zé)。這兩者之間他沒(méi)有信心。這是我不想多議論的一個(gè)問(wèn)題。但是你剛才既然說(shuō)到體制性的問(wèn)題，我想說(shuō)一個(gè)觀點(diǎn)。

李劍閣：現(xiàn)在我們正在推行利率市場(chǎng)化，周行長(zhǎng)今年在兩會(huì)說(shuō)利率市場(chǎng)化時(shí)間表已經(jīng)明確了，兩年內(nèi)完成。在利率市場(chǎng)化過(guò)程中有很多人猜測(cè)認(rèn)為利率市場(chǎng)化的結(jié)果會(huì)使得利率都上漲，因?yàn)檎J(rèn)為中國(guó)利率被政府壓抑的，所以市場(chǎng)化后會(huì)上漲。但是我們看到我們的貨幣政策和美國(guó)，美國(guó)當(dāng)然影響了香港，甚至影響臺(tái)灣，日本他也有自身的問(wèn)題，他們的利率是非常低的，為什么我們國(guó)家存款比如5年期存款能達(dá)到5%多年利率，貸款不用說(shuō)了，通常在7%、8%，個(gè)人按揭貸款在7%、8%。小企業(yè)從市場(chǎng)上拿到的實(shí)際利率百分之十幾。對(duì)一個(gè)普通消費(fèi)者來(lái)說(shuō)，它的無(wú)風(fēng)險(xiǎn)收益在銀行就得到很高了，所以他就不愿意把資金放到一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)更高的資本市場(chǎng)上。因?yàn)橘Y本市場(chǎng)不可能給他這個(gè)回報(bào)。所以我個(gè)人認(rèn)為利率市場(chǎng)化結(jié)果可能對(duì)于股票市場(chǎng)來(lái)講是一個(gè)利好消息，長(zhǎng)期看是一個(gè)利好消息。但是他兩年，兩年什么時(shí)候完成很難說(shuō)。過(guò)去我們都說(shuō)股票的市盈率應(yīng)該是銀行存款利率的倒數(shù)。原來(lái)一般有這個(gè)說(shuō)法。如果我們無(wú)風(fēng)險(xiǎn)收益那么高，這樣的話，誰(shuí)愿意冒險(xiǎn)進(jìn)入資本市場(chǎng)?剛才你既然說(shuō)到體制性問(wèn)題，我最近在思考這個(gè)問(wèn)題。由于有這么一個(gè)無(wú)風(fēng)險(xiǎn)的收益市場(chǎng)，所以這個(gè)市場(chǎng)就被冷落了。

主持人：再加一個(gè)問(wèn)題，短期問(wèn)題，新聞必須得有一個(gè)答案。就是昨天的互聯(lián)互通，引起香港、內(nèi)地股市大漲。我想問(wèn)一下這個(gè)互聯(lián)互通，李劍閣先生，在你來(lái)看到底實(shí)質(zhì)性的一個(gè)東西往未來(lái)來(lái)看是什么東西?

李劍閣：首先昨天出來(lái)后，從會(huì)場(chǎng)我聽(tīng)的，覺(jué)得這是一個(gè)重要新聞，一出來(lái)碰到香港聯(lián)交所總裁，他說(shuō)你聽(tīng)清楚沒(méi)有?我說(shuō)聽(tīng)見(jiàn)了。他說(shuō)太好了，昨天晚上我們香港的人都沒(méi)有得到任何消息，就是在會(huì)聽(tīng)到的。晚上參加香港特別行政區(qū)一個(gè)晚宴的時(shí)候，他們香港財(cái)經(jīng)官員說(shuō)講話之前他們一無(wú)所知，包括陳家強(qiáng)都不知道。所以這個(gè)事對(duì)市場(chǎng)確實(shí)是一個(gè)非常強(qiáng)烈的信號(hào)。但是我一出門(mén)就有人問(wèn)對(duì)這個(gè)事情怎么評(píng)價(jià)，我用了一句話，昨天媒體也報(bào)道了，我說(shuō)不以行情論利弊。為什么這么說(shuō)呢?根據(jù)我的直覺(jué)，昨天會(huì)漲，但是漲幾天我不知道。漲了幾天會(huì)跌。所以我說(shuō)不以行情論利弊。那么它的好處是什么?我個(gè)人覺(jué)得第一個(gè)好處就是香港從改革開(kāi)放30多年來(lái)，甚至改革開(kāi)放以前，他就是中國(guó)和國(guó)際市場(chǎng)連接的一個(gè)窗口，又是內(nèi)外交流一個(gè)橋梁，所以改革開(kāi)放我們也有很多的經(jīng)驗(yàn)，包括股票市場(chǎng)，我們是從香港引進(jìn)了很多的監(jiān)管框架。

李劍閣：我們國(guó)企上市也是把香港作為第一個(gè)橋頭堡，同時(shí)至今為止還是首選地。現(xiàn)在簡(jiǎn)稱叫滬港通，上海、香港股票市場(chǎng)互聯(lián)互通機(jī)制，這樣有利于兩地的資本市場(chǎng)合作交流，這是毫無(wú)疑問(wèn)。這樣可以擴(kuò)大香港的投資者，因?yàn)橄愀塾泻芏嗟娜嗣駧呕亓鳈C(jī)制有問(wèn)題，他回不來(lái)。這次大家注意到滬港通是人民幣做交易，香港是人民幣一個(gè)離岸中心，讓人民幣回流產(chǎn)生一個(gè)投資渠道。第二，國(guó)內(nèi)投資者也一直想投國(guó)外公司，特別是國(guó)際性的公司，這一通后，對(duì)國(guó)內(nèi)投資者又增加了一個(gè)選擇。但是顯然這個(gè)做法，對(duì)老百姓來(lái)講，對(duì)投資者來(lái)講，增加了他的選擇面，有利于兩地市場(chǎng)搞活，提高兩個(gè)市場(chǎng)流動(dòng)性。

李劍閣：第二，有利于鞏固香港、上海國(guó)際金融中心地位，香港當(dāng)然已經(jīng)是一個(gè)國(guó)際金融市場(chǎng)初步形成。但是由于上海自貿(mào)區(qū)等等，似乎大家對(duì)他的信心開(kāi)始有一點(diǎn)點(diǎn)疑問(wèn)，這樣一來(lái)說(shuō)明中央政府對(duì)香港國(guó)際金融中心地位堅(jiān)定不移支持了。我昨天感覺(jué)香港官員興奮程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們內(nèi)地人。我想對(duì)上海來(lái)講，他也是一個(gè)很好的。上海說(shuō)了半天要成為國(guó)際金融中心，你哪有一點(diǎn)國(guó)際化的金融在那里，除非外國(guó)銀行總部在那里。第三個(gè)，對(duì)于支持香港成為人民幣離岸中心有好處。現(xiàn)在只有點(diǎn)心債，每天只有2萬(wàn)人民幣兌換額度。對(duì)于沉淀的人民幣怎么樣充分獲得投資渠道，這個(gè)很不方便，這樣一來(lái)可能就非常好。長(zhǎng)期看，對(duì)于我們內(nèi)地來(lái)講我覺(jué)得對(duì)我們的改革有好處。

李劍閣：昨天李克強(qiáng)總理說(shuō)了一句話，說(shuō)我們金融業(yè)要在新一輪高水平的對(duì)外開(kāi)放。始終昨天他講話中貫徹一個(gè)精神，以開(kāi)放促改革。你如果關(guān)起門(mén)來(lái)，死水一潭，很難推得動(dòng)，只有把門(mén)打開(kāi)。這次公告是監(jiān)管不變，交易習(xí)慣不變，你雖然買(mǎi)香港股票，還是按照香港規(guī)矩。買(mǎi)內(nèi)地股票，按照內(nèi)地規(guī)矩。但是門(mén)一打開(kāi)，就有很多新鮮東西對(duì)原有東西沖擊。我認(rèn)為對(duì)提升國(guó)內(nèi)資本市場(chǎng)監(jiān)管水平、提高內(nèi)地上市公司治理水平，提高內(nèi)地投資者風(fēng)險(xiǎn)識(shí)別能力都有好處，長(zhǎng)遠(yuǎn)看我是高度評(píng)價(jià)滬港通的推出。

主持人：顯然這次外管局拿出了一個(gè)額度，他一是叫回流，二是還能出去。等于拿了一個(gè)美金額度放在這塊，我也注意到最近人民銀行在全世界各國(guó)，包括倫敦等等，昨天聽(tīng)澳大利亞也在建人民幣離岸中心，他主要目的，你為了今后人民幣自由兌換，必須把人民幣弄出去，如果國(guó)際上根本沒(méi)有人民幣儲(chǔ)備，自由兌換是沒(méi)法實(shí)現(xiàn)的。現(xiàn)在看到不斷在鑿洞，俄羅斯也可以拿人民幣買(mǎi)東西。這次的意義是不是也在墻上鑿一個(gè)窟窿?

李劍閣：對(duì)的。央行至少有三項(xiàng)改革是近幾年內(nèi)一定要完成的。第一，兩年內(nèi)完成利率市場(chǎng)化。第二，在周行長(zhǎng)任期內(nèi)完成人民幣可兌換，或者人民幣資本項(xiàng)目下可兌換。第三，銀行存款保險(xiǎn)制度，這是他任內(nèi)想盡量完成的三項(xiàng)任務(wù)。其中人民幣資本項(xiàng)目可兌換，剛才說(shuō)的非常準(zhǔn)確，上午他在討論會(huì)上也講了這個(gè)問(wèn)題，人民幣國(guó)際化從來(lái)不是官方提法，他叫人民幣跨境貿(mào)易結(jié)算。他說(shuō)人民幣跨境貿(mào)易結(jié)算這種形式是2008年以后突然提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槊涝湃味扔悬c(diǎn)下降，給人民幣走出海外留出了一個(gè)空間，他說(shuō)雖然我們自己家庭作業(yè)還沒(méi)有完全做好，并不是準(zhǔn)備非常充分，但是這件事時(shí)間窗口出現(xiàn)了，他就出去了。現(xiàn)在跟很多的國(guó)家都簽訂了人民幣跨境貿(mào)易，包括日本可以用人民幣發(fā)債，互相用本幣購(gòu)買(mǎi)國(guó)債，這個(gè)也是簽訂過(guò)協(xié)議的。這樣確實(shí)最終他就是要實(shí)現(xiàn)人民幣資本項(xiàng)目下的可兌換。所謂人民幣資本項(xiàng)目下可兌換，十八屆三中全會(huì)用了這么一個(gè)提法實(shí)際上就是人民幣可兌換。實(shí)現(xiàn)了經(jīng)常項(xiàng)目可兌換其實(shí)就是人民幣可兌換。

主持人：我們最后留點(diǎn)時(shí)間跟臺(tái)下貴賓們有一個(gè)互動(dòng)環(huán)節(jié)。到時(shí)候你們有問(wèn)題、評(píng)論都可以現(xiàn)在想一想。第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于中國(guó)資本市場(chǎng)，剛才在會(huì)前跟美國(guó)穆迪、臺(tái)灣、日本都聊了一下，資本市場(chǎng)是咱們到今天為止一個(gè)很大的缺陷，好像是缺了一條腿，資本市場(chǎng)兩大樣產(chǎn)品，一個(gè)是股票，一個(gè)是債券，但是中國(guó)的債券市場(chǎng)，亞洲的債券市場(chǎng)，包括日本，當(dāng)然美國(guó)是榜樣了，債券市場(chǎng)非常發(fā)達(dá)，但是在臺(tái)灣、香港，債券市場(chǎng)都不是能夠發(fā)展起來(lái)的，屬于一個(gè)弱品種。就好像一個(gè)身子資本市場(chǎng)，一個(gè)股票，結(jié)果一瘸腿債券。讓大家評(píng)論一下這個(gè)問(wèn)題。

Tom BYRNE：我從我們密切關(guān)注的角度討論這個(gè)問(wèn)題，我們可以看到中國(guó)政府債務(wù)在增加，特別是地方政府債務(wù)在增加，公司債務(wù)在增加，家庭債務(wù)是比較低的。非金融機(jī)構(gòu)債務(wù)增加比較快，很多是地方政府融資平臺(tái)的債務(wù)。在美國(guó)，地方政府會(huì)使用市政債市場(chǎng)，在市政債市場(chǎng)當(dāng)中，在美國(guó)這個(gè)歷史就非常長(zhǎng)了。也有違約情況發(fā)生，現(xiàn)在有4萬(wàn)億市政債市場(chǎng)，在美國(guó)市政債市場(chǎng)有三個(gè)特點(diǎn)。

主持人：股票市場(chǎng)規(guī)模多少、債券市場(chǎng)規(guī)模多少，這個(gè)比例是多少?

Bill Owens：我只是講的市政債，不知道和股票市場(chǎng)的比較怎么樣。市政債有三個(gè)特點(diǎn)：透明，債務(wù)發(fā)行人對(duì)他們債務(wù)負(fù)責(zé)，是相當(dāng)安全的、低違約、低風(fēng)險(xiǎn)。近幾年當(dāng)中有一些違約發(fā)生，尤其小的企業(yè)違約發(fā)生，但是也會(huì)帶來(lái)一些很大的影響。總的來(lái)說(shuō)是比較安全的，就是因?yàn)橥该鞯膯?wèn)題以及問(wèn)責(zé)制度。中國(guó)的情況，我們可以看到，地方政府發(fā)行了很多債務(wù)，債務(wù)結(jié)構(gòu)也很重要，地方政府相關(guān)的機(jī)構(gòu)主要是提供公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施的機(jī)構(gòu)，他們應(yīng)該到市場(chǎng)上以透明方式為自己的債務(wù)負(fù)責(zé)。你也可以應(yīng)對(duì)影子銀行的期限錯(cuò)配的問(wèn)題。這些項(xiàng)目可能沒(méi)有長(zhǎng)期的現(xiàn)金流。或者說(shuō)這個(gè)債務(wù)期限比較短。我覺(jué)得市政債會(huì)解決地方政府融資平臺(tái)的問(wèn)題，可以幫助政府進(jìn)行結(jié)構(gòu)規(guī)模的投資。最后一個(gè)我想說(shuō)的，在這個(gè)制度當(dāng)中必須逐漸轉(zhuǎn)移到由市場(chǎng)進(jìn)行約束，破產(chǎn)對(duì)投資者來(lái)說(shuō)這是一個(gè)糟糕的消息。但是在這個(gè)制度當(dāng)中，應(yīng)該設(shè)計(jì)出破產(chǎn)的制度，這樣會(huì)降低道德的風(fēng)險(xiǎn)，可以使到信用風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)變得更加合理。

主持人：前幾年中國(guó)基本上80%融資是來(lái)自于銀行，股票市場(chǎng)可能也就占10%、20%，這兩年稍微好一點(diǎn)，可能70%，整個(gè)經(jīng)濟(jì)體的融資很大的程度都在依賴銀行，邱先生，你正好是銀行的。

邱正雄：我可以補(bǔ)充一下，大陸為什么市場(chǎng)不那么發(fā)達(dá)，我在差不多10年前看過(guò)一篇文章，他是講在美國(guó)80%它的股票的價(jià)值都是屬于內(nèi)部自己發(fā)股票或者保留盈余起來(lái)的。IPO融資大概就是20%。這就代表他長(zhǎng)期來(lái)講是靠自己的表現(xiàn)賺錢(qián)。給投資者有信心，美國(guó)公司都是長(zhǎng)期穩(wěn)定經(jīng)營(yíng)。大陸1990-2000年，他是顛倒的，IPO占80%，自己內(nèi)部?jī)糁党砷L(zhǎng)占20%。公司內(nèi)部長(zhǎng)久發(fā)展的比重比較少，都靠新的錢(qián)進(jìn)來(lái)。因?yàn)閭谴黹L(zhǎng)期的信心，所以相對(duì)來(lái)講在大陸就不容易。臺(tái)灣還好，SPO，就是自己內(nèi)部籌資的部分大概是3，IPO是1。這樣的結(jié)果，很多臺(tái)灣的高科技企業(yè)它的資金來(lái)源都是自己長(zhǎng)期累積的錢(qián)。臺(tái)灣的債跟股票，我們大的公司，科技股，臺(tái)灣的上市公司負(fù)債凈值比在0.65。說(shuō)明他借錢(qián)65%，但是股本是100%。這在全世界是最低的，在美國(guó)是120%。借債比較多，股票比較少。日本是120-130%，都是借債超過(guò)它的股票市場(chǎng)。臺(tái)灣為什么會(huì)在股票市場(chǎng)上這么樣活躍發(fā)達(dá)?當(dāng)然也有很多原因，第一個(gè)，臺(tái)灣證券買(mǎi)賣不要什么稅，只有千分之三證券手續(xù)費(fèi)，其他都沒(méi)有稅。所以在股票市場(chǎng)上，一般民眾喜歡買(mǎi)股票，大的公司也喜歡買(mǎi)股票。第二，科技業(yè)，它一年可以產(chǎn)品成長(zhǎng)率50%。兩年就已經(jīng)一倍了。然后他價(jià)格跌的時(shí)候，平均起來(lái)一年跌37%，在這種情況下去銀行借，銀行也是要考慮的。因?yàn)槟悴恢赖绞裁磿r(shí)候。但是你有自己的資本是65%。你自有的錢(qián)比較多，那你就可以發(fā)展高科技產(chǎn)業(yè)，因?yàn)槌蓴∧阕约贺?fù)責(zé)。

主持人：你那個(gè)數(shù)我沒(méi)有聽(tīng)明白，假定臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)就三個(gè)東西，一個(gè)是股票、一個(gè)是債券、一個(gè)是銀行的貸款。這三個(gè)比例是什么比例?

邱正雄：債券加銀行借款65%，股票是100%。我們分母是股票金額，分子就是負(fù)債的金額。分子的數(shù)字大概65%，股票是100%。

主持人：每年從這個(gè)市場(chǎng)籌的資，比如IPO會(huì)籌100億臺(tái)幣，銀行比如說(shuō)500億臺(tái)幣，臺(tái)灣整個(gè)經(jīng)濟(jì)，最后你從資金來(lái)源角度說(shuō)這個(gè)事情。因?yàn)楝F(xiàn)在咱們談的問(wèn)題，剛才Tom BYRNE也在講，我記得美國(guó)大概是60%是債券市場(chǎng)這邊過(guò)來(lái)的，40%從股票加銀行。就是債券市場(chǎng)非常發(fā)達(dá)，人們主要用債券市場(chǎng)融資。這在臺(tái)灣不行吧?

邱正雄：臺(tái)灣和銀行加起來(lái)的數(shù)字是占股票65%，股票不是只有像大陸這樣IPO，我們大部分SPO，這家公司自己累計(jì)的資本賺的錢(qián)一直持續(xù)下去，股東再增資。老股增資跟新股的增資大概臺(tái)灣是3：1。老股比較多。因?yàn)榭萍甲儎?dòng)太大，不靠股票市場(chǎng)，銀行不大敢借給客戶。

主持人：野村證券董事長(zhǎng)，你給我們講講長(zhǎng)期的問(wèn)題。債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)在日本的情況你給我們介紹一下。

氏家純一：具體數(shù)字我不知道，我想談一談債券市場(chǎng)的問(wèn)題。日本債券市場(chǎng)太大了，中央政府、地方政府加起來(lái)這個(gè)債券市場(chǎng)占了GDP的250%。政府的債券市場(chǎng)規(guī)模太大了，我們?nèi)毡緜袌?chǎng)有兩個(gè)大的問(wèn)題，第一，公司債券，我們金融市場(chǎng)還是商業(yè)債券為中心的。還有很多利益沖突的問(wèn)題，還有貸款的這種市場(chǎng)。公司的債券市場(chǎng)沒(méi)有發(fā)展的很快。我們講地方債券市場(chǎng)，地方政府的債券評(píng)級(jí)非常低。不管你信不信或者你想不想信，他還是政府的一種擔(dān)保。有時(shí)候他是負(fù)數(shù)。因此我們的政府債券市場(chǎng)規(guī)模很大，但是公司債券市場(chǎng)有問(wèn)題，地方債券市場(chǎng)也有問(wèn)題。講完這三個(gè)問(wèn)題后，關(guān)于資本市場(chǎng)長(zhǎng)期的計(jì)劃，我想說(shuō)說(shuō)股票市場(chǎng)的問(wèn)題。為了讓股票市場(chǎng)能夠有效配置資本，我認(rèn)為必須有一個(gè)好的體制。我們看看你們國(guó)家的市場(chǎng)，我想提這么一個(gè)問(wèn)題。在90年的時(shí)候，政府當(dāng)時(shí)宣布國(guó)有經(jīng)濟(jì)的持股比例應(yīng)該下降，在那個(gè)時(shí)候大概90%的大陸上市公司都是由政府所擁有的。

氏家純一：13%的公司才是私人法人所擁有的。去年的時(shí)候，好像出現(xiàn)了一些變化，有65%的在大陸股票市場(chǎng)上市的公司還都是由國(guó)家所擁有的，也都是國(guó)有的公司。我認(rèn)為是不是要提一提各種不同國(guó)有企業(yè)公司他們的問(wèn)題的性質(zhì)，有沒(méi)有必要談呢?首先他們?nèi)鄙俳?jīng)營(yíng)效益，這是一個(gè)非常重要的、普遍的現(xiàn)象。在我們國(guó)家，我們逐漸的把很多國(guó)有企業(yè)私有化了，例如在日本這方面，日本的國(guó)營(yíng)鐵路已經(jīng)私有化了。我為了能進(jìn)一步有多樣化的所有制，要使我們資本市場(chǎng)有效配置資源是非常重要的。應(yīng)該讓廣大的股東，而不是國(guó)家來(lái)參與投資，因此我們需要非常好的治理結(jié)構(gòu)，中國(guó)的資本市場(chǎng)從今后來(lái)講他還是要和股東如何進(jìn)一步的多樣性是有關(guān)的。

主持人：野村證券董事長(zhǎng)在說(shuō)另一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于國(guó)企和私人企業(yè)的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題倒是也存在。齋藤惇先生，我想了解一下日本政府的債務(wù)問(wèn)題，好像是GDP的2倍，他會(huì)不會(huì)影響今后日本經(jīng)濟(jì)發(fā)展?

齋藤惇：我們確實(shí)出現(xiàn)了財(cái)政緊縮，因?yàn)槲覀冑?gòu)買(mǎi)力的問(wèn)題，這個(gè)影響也不太明顯。他將會(huì)進(jìn)一步促進(jìn)通貨膨脹的產(chǎn)生，如果通貨膨脹產(chǎn)生的話，馬上就會(huì)出現(xiàn)重大問(wèn)題。很多資產(chǎn)變成不良資產(chǎn)，政府債券情況不行。日本投資者很大的比例都是外國(guó)人，不是中國(guó)人，因此投資者想把自己的不良資產(chǎn)賣掉的話，例如房地產(chǎn)、股票，因?yàn)橥ㄘ浥蛎洠麄儝伿圪Y產(chǎn)的話，就對(duì)我們帶來(lái)一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題。因此我們必須努力把基本面問(wèn)題解決。也就是我們負(fù)債率太高。200%就太大了。意大利的債務(wù)也就100%多一點(diǎn)，因此我們應(yīng)該增加消費(fèi)稅，我們現(xiàn)在只是8%，我們希望可能再增加2個(gè)百分點(diǎn)。跟外國(guó)的，特別是西方國(guó)家相比，消費(fèi)稅一般20-25%左右。還有德國(guó)的公司，法國(guó)的公司，英國(guó)的公司，他們是20%-25%的公司稅，這是一個(gè)相互之間取舍的問(wèn)題。當(dāng)今我們現(xiàn)代社會(huì)里頭，我們都在努力向消費(fèi)者征稅，而不是向制造業(yè)征稅，只有日本和美國(guó)仍然沿用過(guò)去政策，對(duì)制造業(yè)這方面征稅，也許日本也應(yīng)該做一些調(diào)整，把這個(gè)模式調(diào)整過(guò)來(lái)。此外除了公司債券分離問(wèn)題，我們講到公司債券還不算一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題，實(shí)際上公司債券最重要問(wèn)題是交易上的問(wèn)題。只有在美國(guó)才做這個(gè)交易，有些可能在意大利、米蘭交易一些，但是其他市場(chǎng)上沒(méi)有這種交易，就是公司債券很少有交易。因此我們必須要打造這么一個(gè)非常好的，可交易的亞洲的市場(chǎng)。

齋藤惇：規(guī)模太小，因此我們必須要保留這種交流。除了美國(guó)之外，沒(méi)有別處，我們必須保持其他多樣化投資渠道。另外我們?cè)趤喼迲?yīng)該多，在東盟+3區(qū)域，我們也跟中國(guó)證監(jiān)會(huì)談過(guò)，也跟所有亞洲國(guó)家都講了，我們應(yīng)該制定同樣的監(jiān)管政策，把二級(jí)市場(chǎng)、把資本債券產(chǎn)品進(jìn)行交易。因此我們想說(shuō)，亞洲所有國(guó)家都要做出同樣的決策。我們?cè)跂|京已經(jīng)做了。西班牙銀行、韓國(guó)銀行、印度銀行或者亞洲開(kāi)發(fā)銀行都可以把這個(gè)提出來(lái)，這樣我們?cè)谌魏吻闆r下都可以發(fā)行。我們希望把二級(jí)市場(chǎng)進(jìn)一步發(fā)展好。

主持人：李劍閣，債券這個(gè)問(wèn)題你講一講。其實(shí)我記得90年代，94、95、96、97，那個(gè)時(shí)候還有一個(gè)比較積極的公司債的市場(chǎng)，那個(gè)時(shí)候一般的人都可以去申請(qǐng)公司債，但是到90年代末期很多的公司債的發(fā)行人破產(chǎn)了，中國(guó)都上街游行，結(jié)果政府出來(lái)維持社會(huì)穩(wěn)定，把那些債，政府又拿回來(lái)，幫助公司還掉。當(dāng)時(shí)李劍閣先生是咱們朱镕基總理的助理，朱镕基有一個(gè)時(shí)候，他說(shuō)你把公司債發(fā)了，他們破產(chǎn)，我們又要幫助兌付，還不如別搞公司債，干脆用國(guó)債，可能比公司債更有效。從此以后，這個(gè)公司債市場(chǎng)到今天沒(méi)有很積極發(fā)展起來(lái)，這是什么問(wèn)題?

李劍閣：90年代的時(shí)候，準(zhǔn)確的說(shuō)不是公司債，是企業(yè)債，主管部門(mén)是國(guó)家計(jì)委。后來(lái)產(chǎn)生公司債，主管部門(mén)變成證監(jiān)會(huì)。企業(yè)債放在國(guó)家計(jì)委審批，他的審批原則，基本上除了尋租、開(kāi)后門(mén)以外，那個(gè)時(shí)候還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃大盤(pán)子里，資金落實(shí)不了，就給你批一個(gè)債的額度，還不還，批的人沒(méi)有考慮，借的人也沒(méi)有考慮，這個(gè)錢(qián)，借的時(shí)候就沒(méi)有想還過(guò)。反正這個(gè)項(xiàng)目是你國(guó)家的，最后你缺錢(qián)，你再補(bǔ)上。那個(gè)時(shí)候企業(yè)債是非常畸形的。所以債在中國(guó)的名聲掃地。但是到本世紀(jì)以來(lái)，公司債、企業(yè)債，包括金融的什么中票、銀行發(fā)的債券，逐步擴(kuò)大，信用逐步轉(zhuǎn)好。上午有人也向周小川行長(zhǎng)提出這個(gè)問(wèn)題，他解釋中國(guó)企業(yè)在銀行貸款相對(duì)比較方便、供應(yīng)比較充足，沒(méi)有必要去市場(chǎng)發(fā)債。另外他在銀行還不了了，展期，沒(méi)有什么影響。但是這個(gè)債一出問(wèn)題，社會(huì)上馬上產(chǎn)生影響，聲譽(yù)受不了。這是今天上午周行長(zhǎng)的解釋。我記得90年代末，當(dāng)時(shí)我雖然已經(jīng)在國(guó)務(wù)院體改辦工作，但是我注意到香港債券市場(chǎng)始終不行，我就想幫幫香港市場(chǎng)搞出一個(gè)債券交易市場(chǎng)，但是他沒(méi)有人發(fā)債，就沒(méi)有可交易的東西，我出了一個(gè)主意，我把當(dāng)時(shí)財(cái)政部一個(gè)主要官員和香港聯(lián)交所主要負(fù)責(zé)人湊在一起，我說(shuō)把大陸國(guó)債放在香港掛牌。然后就掛了。掛了后，也是沒(méi)有交易量，后來(lái)我聽(tīng)了一個(gè)分析，亞洲基本上是這么一個(gè)情況。上午也有人提出亞洲債券市場(chǎng)都不太行。在西方來(lái)說(shuō)都是先有債券市場(chǎng)再有股票市場(chǎng)，特別是德國(guó)，德國(guó)是發(fā)了德國(guó)電訊后才有象樣股票市場(chǎng)，在這個(gè)之前沒(méi)有股票市場(chǎng)。我跟香港投行討論了這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)香港一般是兩端，一般相對(duì)保守就存銀行，如果相對(duì)激進(jìn)就買(mǎi)股票。他對(duì)中間這個(gè)東西沒(méi)有什么興趣，要么就賭一把股票，要么就存在銀行，始終就沒(méi)有人有興趣。所以香港債券市場(chǎng)確實(shí)發(fā)展不起來(lái)。從這個(gè)解釋是不是能夠一定程度上反映中國(guó)老百姓的心理狀態(tài)?可供參考。要么這個(gè)人安分守己就存銀行，啥也不考慮。要么炒一下股票，對(duì)債券沒(méi)有多大興趣，風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)不夠。

主持人：現(xiàn)在還有十來(lái)分鐘，大家有什么問(wèn)題可以舉手。

提問(wèn)：我是南方都市報(bào)記者，想問(wèn)李劍閣董事長(zhǎng)兩個(gè)小問(wèn)題，一個(gè)是作為中投旗下的券商，要進(jìn)行整合，想問(wèn)一下申銀萬(wàn)國(guó)有沒(méi)有跟其他券商整合的計(jì)劃?第二，一些券商推出了零傭通，在互聯(lián)網(wǎng)上買(mǎi)股票免傭金，線上競(jìng)爭(zhēng)情況，申銀萬(wàn)國(guó)如何應(yīng)對(duì)?

李劍閣：確實(shí)中央?yún)R金是想對(duì)自己旗下的，有機(jī)會(huì)也希望做一些整合。但是整合的細(xì)節(jié)不能透露，我只能說(shuō)到這里了。就說(shuō)有這個(gè)準(zhǔn)備，要做這件事情。而且這件事情得到了監(jiān)管部門(mén)各方面，國(guó)務(wù)院的支持。但是這個(gè)事情的進(jìn)展我現(xiàn)在不能在這里講。第二個(gè)問(wèn)題，互聯(lián)網(wǎng)金融，這兩天是一個(gè)熱門(mén)話題。我注意有一家券商在線上推出零傭金的做法。所謂零傭金就意味著倒貼，每一筆要給證監(jiān)會(huì)交規(guī)費(fèi)，如果零的話，規(guī)費(fèi)要倒貼出去，目前這個(gè)做法好像證監(jiān)會(huì)叫停了。臺(tái)灣的股票傭金是千分之三，很低，我一聽(tīng)羨慕的要命，現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入萬(wàn)三時(shí)代，只有你的十分之一水平，如果我們有你們的一半，千分之一點(diǎn)五，中國(guó)券商馬上就揚(yáng)眉吐氣了。現(xiàn)在說(shuō)實(shí)話，如果傭金水平再往下降的話，恐怕在全世界都幾乎沒(méi)有了。而且對(duì)這個(gè)行業(yè)可能是毀滅性的，我不認(rèn)為這種競(jìng)爭(zhēng)是有利于資本市場(chǎng)發(fā)展。

主持人：誰(shuí)愿意賠錢(qián)做事呢?確實(shí)有一個(gè)問(wèn)題。

李劍閣：可能我跟王波明缺少互聯(lián)網(wǎng)思維，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)打車，坐車的人補(bǔ)貼，開(kāi)車的人也補(bǔ)貼，我們都看不懂。零傭金可能也是一種互聯(lián)網(wǎng)思維。

提問(wèn)：我是中央電視臺(tái)記者，請(qǐng)問(wèn)李劍閣先生，2007、2008年中國(guó)股市上漲到6000點(diǎn)，從6000到2000點(diǎn)，有不少老百姓被套牢，有老百姓的原因不理性，在制度方面是不是存在缺陷?如果有缺陷怎么才能完善?

主持人：你認(rèn)為應(yīng)該補(bǔ)償他們還是什么意思?

提問(wèn)：是不是政策應(yīng)該對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行一些把控，你也說(shuō)了兩個(gè)不吻合，是不是都是老百姓原因?老百姓可能盲目性大一些，但是至少監(jiān)管層從制度層面應(yīng)該對(duì)市場(chǎng)有一些把控。

李劍閣：股市低的時(shí)候，政府號(hào)召買(mǎi)肯定是不對(duì)的。股票漲的時(shí)候，政府說(shuō)不該漲可能也是不對(duì)的。但是當(dāng)時(shí)確實(shí)有一些事情監(jiān)管部門(mén)可以做。所謂叫股改的過(guò)程中，有很多公司利用股改這個(gè)題材炒作，不適當(dāng)?shù)某醋鳎^(guò)度炒作，誘使股民入市，像這種情況，證監(jiān)會(huì)應(yīng)該出來(lái)要求他，比如正確的信息披露，我不是說(shuō)該不該漲，我認(rèn)為監(jiān)管部門(mén)不能對(duì)行情發(fā)表意見(jiàn)。說(shuō)了也沒(méi)有用。關(guān)鍵就是從1000點(diǎn)猛漲到6000點(diǎn)這個(gè)過(guò)程中，實(shí)際上有很多公司有一些不合規(guī)的行為，而這個(gè)當(dāng)時(shí)如果及時(shí)查處的話對(duì)市場(chǎng)的穩(wěn)定是有好處的。

主持人：咱們上一屆證監(jiān)會(huì)主席郭樹(shù)清在講話當(dāng)中一開(kāi)始就說(shuō)我對(duì)中國(guó)銀行界現(xiàn)在股價(jià)都太低了。說(shuō)了這句話后，底下馬上有人反應(yīng)，你作為證監(jiān)會(huì)主席不應(yīng)該對(duì)股票市場(chǎng)發(fā)表任何評(píng)論，什么樂(lè)觀等等。因?yàn)楣蓛r(jià)不是證監(jiān)會(huì)監(jiān)管范圍之內(nèi)的事情。

提問(wèn)：想問(wèn)一下李劍閣先生，關(guān)于滬港通的問(wèn)題，你剛才提到一句話，兩地監(jiān)管規(guī)則基本保持不變，只是交易互通，兩地監(jiān)管規(guī)則會(huì)不會(huì)存在一些潛在沖突?反過(guò)來(lái)對(duì)于下一步中國(guó)市場(chǎng)監(jiān)管能帶來(lái)什么推動(dòng)、促進(jìn)?還有一個(gè)問(wèn)題順便問(wèn)一下邱正雄先生，是否期待類似于滬港通這樣的上海和臺(tái)灣股市的互通交易?

李劍閣：我先說(shuō)一句邱先生這個(gè)話題，據(jù)我所知臺(tái)灣是有人提出這個(gè)設(shè)想。我覺(jué)得滬港通就好像兩個(gè)齒輪，從來(lái)也沒(méi)有碰到一起過(guò)，現(xiàn)在突然咬合在一起，想運(yùn)轉(zhuǎn)一段。到底運(yùn)行怎么樣，要等運(yùn)轉(zhuǎn)后才知道。我個(gè)人覺(jué)得肯定在磨合過(guò)程中有一個(gè)互相適應(yīng)的過(guò)程，但是總體上是一個(gè)提高的過(guò)程。現(xiàn)在的公告說(shuō)各自按各自的做，但是我覺(jué)得做起來(lái)就不是那么容易了，因?yàn)橐?guī)則還是有差異。將來(lái)運(yùn)行中，雙方監(jiān)管機(jī)構(gòu)密切配合，及時(shí)解決運(yùn)轉(zhuǎn)中的問(wèn)題，我設(shè)想是這么一個(gè)結(jié)果。

邱正雄：這個(gè)問(wèn)題很重要，我昨天聽(tīng)了李總理宣布這個(gè)消息，我也覺(jué)得里面應(yīng)該有很多事情啊，可能在管理上要稍微談一談。我舉一個(gè)例子講，臺(tái)灣有一家廠商在大陸做測(cè)血器，F(xiàn)DA不同意，沒(méi)有核準(zhǔn)。他這個(gè)老板就賣掉很多股票。在臺(tái)灣股票市場(chǎng)不知道，他一賣，法院判他是在FDA公布后，他等于一個(gè)信息，法律上沒(méi)有要求在臺(tái)灣有效。可是這樣兩地發(fā)生的問(wèn)題，在第三地發(fā)生的信息你怎么樣讓互相通的這幾家交易商都知道?這樣的話才有意義，否則的話就會(huì)發(fā)生隔離的問(wèn)題，我們上次也發(fā)生過(guò)一個(gè)大陸一家廠商發(fā)生了財(cái)務(wù)困難，他就賣了很多股票，他是兩地都掛牌，而臺(tái)灣不知道。所以兩岸三地都要弄到一起的話，一定要把信息的整合，怎么樣公布，這樣才不會(huì)發(fā)生關(guān)聯(lián)人的交易。臺(tái)灣目前來(lái)講，在香港有上市有臺(tái)灣50、臺(tái)灣100，除了臺(tái)灣50、臺(tái)灣100這些大家都公認(rèn)外，但是個(gè)別廠商信息的管理，只要各管各的一定發(fā)生類似問(wèn)題，發(fā)生一兩次后，大家對(duì)這個(gè)市場(chǎng)就不會(huì)有信心了。我覺(jué)得這個(gè)不錯(cuò)，但是這個(gè)信息要管好是一個(gè)很重要的問(wèn)題。

主持人：我記得以前跟美國(guó)紐約交易所都談過(guò)24小時(shí)交易，因?yàn)檎媚沁叞滋欤@邊黑夜，互掛。這個(gè)問(wèn)題是不是當(dāng)時(shí)討論過(guò)?

李劍閣：當(dāng)然，甚至上海的國(guó)際板都討論過(guò)，后來(lái)有各種各樣爭(zhēng)論就沒(méi)有搞起來(lái)。我估計(jì)和美國(guó)的通還是比較遙遠(yuǎn)一點(diǎn)。但是深圳將來(lái)跟香港通可能也是勢(shì)在必然，因?yàn)楣馍虾Ｍㄟ€不行，深圳也得通。

主持人：所有還有上海通、深圳通，然后上海臺(tái)灣通，各種通今后都可以去試一試。

邱正雄：我覺(jué)得一定要把信息的公布定一個(gè)規(guī)則出來(lái)，否則會(huì)發(fā)生很多問(wèn)題。

提問(wèn)：想問(wèn)一下各位嘉賓關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)金融的問(wèn)題。現(xiàn)在在中國(guó)也是一個(gè)比較熱門(mén)的話題，想了解一下他在美國(guó)也好、日本也好、臺(tái)灣地區(qū)也好，大概是怎么樣的發(fā)展情況以及從監(jiān)管角度來(lái)說(shuō)，互聯(lián)網(wǎng)金融帶給金融行業(yè)最大的風(fēng)險(xiǎn)在哪里?謝謝!

齋藤惇：在日本的情況是這樣的，我們把它叫互聯(lián)網(wǎng)金融交易商，不叫做銀行，在市場(chǎng)份額達(dá)到70%，他們是主要的市場(chǎng)參與者。日本大多數(shù)互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)紀(jì)商不收傭金，并不是完全免費(fèi)每個(gè)月付一個(gè)月費(fèi)，每個(gè)月交多少次就不用交錢(qián)，交月租就可以。這些互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)紀(jì)人如何賺錢(qián)呢?他們會(huì)為你進(jìn)行融資，他就會(huì)收利息。還會(huì)給你進(jìn)行保證金的貸款。利息就是他們的收入，所以他們市場(chǎng)份額增加的很快，占70%。他們的系統(tǒng)也非常先進(jìn)。他們的電腦都非常的高端。他們參與到了市場(chǎng)的每一部分，參與到每日交易當(dāng)中。這些互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)紀(jì)商發(fā)揮了非常重要作用，他們現(xiàn)在變得越來(lái)越大了。

主持人：這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在相當(dāng)?shù)拿舾校凑沼行┤说脑挘醒鞒珊印Ｒ驗(yàn)橛幸慌煞浅ＶС竹R云支付寶，另外一派咱們央行，但是還有另外一派是咱們傳統(tǒng)銀行，工農(nóng)中建。各自有各自的利益在里頭。我估計(jì)那位女士是問(wèn)怎么看待這個(gè)問(wèn)題。

李劍閣：這個(gè)問(wèn)題是不是讓穆迪公司這位先生先說(shuō)一說(shuō)，為什么呢?因?yàn)樵谥袊?guó)互聯(lián)網(wǎng)金融如火如荼的時(shí)候，忽然有學(xué)者說(shuō)在美國(guó)根本沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)金融，弄得大家很糊涂。到底美國(guó)有沒(méi)有?或者是什么狀態(tài)，是不是把這個(gè)問(wèn)題交給他，聽(tīng)聽(tīng)美國(guó)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么評(píng)論。

Tom BYRNE：我知道這個(gè)問(wèn)題。在愛(ài)爾蘭是這樣的，愛(ài)爾蘭崩盤(pán)主要是因?yàn)殂y行業(yè)出了問(wèn)題，銀行業(yè)過(guò)份擴(kuò)張，擴(kuò)張到互聯(lián)網(wǎng)上，從都柏林一直向英國(guó)本土、歐洲大陸，我想說(shuō)沒(méi)有免費(fèi)的午餐。有很多的風(fēng)險(xiǎn)，我們的監(jiān)管部門(mén)可能就控制不了了。因此要互聯(lián)網(wǎng)金融的話，很多風(fēng)險(xiǎn)看不到，不像實(shí)體銀行那么好控制風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：我來(lái)評(píng)論兩句：第一，互聯(lián)網(wǎng)金融，如果你承認(rèn)那個(gè)詞叫“金融”兩個(gè)字，他就應(yīng)該受到監(jiān)管。因?yàn)樵诮鹑陬I(lǐng)域，最重要的還不是創(chuàng)新。在金融領(lǐng)域第一件是安全，因?yàn)槟隳昧死习傩盏腻X(qián)存在這塊，你這個(gè)體別到了大而不能倒，所以安全是第一的。我也知道現(xiàn)在老百姓在社會(huì)上一聽(tīng)要監(jiān)管了就憤怒。但是這個(gè)問(wèn)題你比如說(shuō)馬云的支付寶和余額寶那塊，如果你要變成一個(gè)正式的銀行，有銀行牌照，就是你去做金融、去做貸款、拉儲(chǔ)蓄，實(shí)際上他已經(jīng)有儲(chǔ)蓄。你有這個(gè)，在銀行領(lǐng)域他第一件事必須得交準(zhǔn)備金率，你得交20、30元到央行去，不能把所有錢(qián)都貸出去。你各種短期貸，短期不能錯(cuò)配到長(zhǎng)期等等，有很多銀行管理規(guī)矩。你要是承認(rèn)是銀行，你就要進(jìn)入銀行序列，跟工商銀行、農(nóng)業(yè)銀行一樣受到監(jiān)管。你不能說(shuō)我是另外一個(gè)東西金融，我百分之百的錢(qián)都能給貸出去。這樣就變成一個(gè)不公平的跟金融機(jī)構(gòu)競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)。這個(gè)問(wèn)題是得分清楚。他好像不太承認(rèn)自己是銀行，他還有1人1元，眾籌。眾籌這個(gè)東西又犯了另外一個(gè)監(jiān)管，你眾籌不能超過(guò)200人，超過(guò)就變成公募了，你本來(lái)是200人之內(nèi)是一個(gè)私募，是可以的。但是200人以上就必須得發(fā)公告了，因?yàn)槟銓?duì)社會(huì)融資行為已經(jīng)變成一個(gè)出問(wèn)題會(huì)影響很多的人了，這方面有方方面面規(guī)矩，你得遵守。

李劍閣：我同意王波明的意見(jiàn)，互聯(lián)網(wǎng)金融你還是金融，不過(guò)是一個(gè)技術(shù)手段不同。你只要涉及金融領(lǐng)域，就要被進(jìn)行監(jiān)管。你涉及了銀行，就被銀監(jiān)會(huì)監(jiān)管。涉及了證券，就被證監(jiān)會(huì)監(jiān)管。涉及了保險(xiǎn)，就被保監(jiān)會(huì)監(jiān)管。回答剛才那個(gè)問(wèn)題，我們申銀萬(wàn)國(guó)其實(shí)現(xiàn)在也是想觸電，和電商或者互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行合作。但是我們合作不是像他們這樣做，我們想把他們作為一個(gè)平臺(tái)，還是賣我們現(xiàn)有的產(chǎn)品以及今后創(chuàng)新的產(chǎn)品。實(shí)際上把我們服務(wù)延伸到客戶的移動(dòng)終端上，只是一個(gè)業(yè)務(wù)的延伸。我們一切這種延伸的業(yè)務(wù)還是屬于證監(jiān)會(huì)監(jiān)管，這不是另外一個(gè)打開(kāi)的天地，只是借助了現(xiàn)代化的技術(shù)手段而已。

主持人：剛才這位女士提的，這個(gè)是業(yè)務(wù)性質(zhì)問(wèn)題。現(xiàn)在央行還擔(dān)心一個(gè)，技術(shù)層面。比如網(wǎng)上銀行，你把帳戶跟銀行串起來(lái)了，但是網(wǎng)上的技術(shù)設(shè)定都沒(méi)有解決，他經(jīng)常在后臺(tái)把你存款多少整個(gè)都拿走了，這個(gè)是很恐怖的問(wèn)題。這個(gè)技術(shù)問(wèn)題沒(méi)有解決之前，你也不能。比如虛擬銀行卡，不用一個(gè)實(shí)體的卡，道理上講非常好，方便，服務(wù)了消費(fèi)者，但是也是背后的認(rèn)證問(wèn)題，安全問(wèn)題解決沒(méi)有?現(xiàn)在據(jù)說(shuō)根本沒(méi)有解決，到最后真是黑客可以在后頭把你所有資料都拿走，這樣就對(duì)廣大金融參與者或者存款商，這些東西在網(wǎng)上安全也沒(méi)有論證好。所以在這種情況下冒然廣泛推廣網(wǎng)上金融，等于對(duì)廣大人民群眾也是不負(fù)責(zé)任的。

氏家純一：你現(xiàn)在不能阻止消費(fèi)者使用互聯(lián)網(wǎng)金融手段獲得服務(wù)。零售商、經(jīng)紀(jì)商他們很多都已經(jīng)上網(wǎng)了。還有零售銀行，他們也不斷發(fā)展到互聯(lián)網(wǎng)上面。甚至在融資這個(gè)領(lǐng)域，有這方面的動(dòng)向。我覺(jué)得這樣做，如果把在線服務(wù)通過(guò)監(jiān)管管理起來(lái)，控制好的話，是一個(gè)好事。我們建立了一個(gè)新的機(jī)構(gòu)，就是日本在線銀行監(jiān)管機(jī)構(gòu)，日本也準(zhǔn)備成立一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)管理它。

主持人：日本有沒(méi)有這樣一個(gè)獨(dú)立的監(jiān)管機(jī)構(gòu)專門(mén)負(fù)責(zé)互聯(lián)網(wǎng)金融?

氏家純一：現(xiàn)在還不是獨(dú)立的，是日本的金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)來(lái)管。

主持人：是日本央行下面的?

氏家純一：不是。是政府的，但不是一個(gè)獨(dú)立機(jī)構(gòu)。

提問(wèn)：我想問(wèn)的問(wèn)題是我們今天主題是資本市場(chǎng)監(jiān)管：老問(wèn)題、新思路。我們談這么多，對(duì)這個(gè)主題好像沒(méi)有過(guò)多涉及，而且臺(tái)上嘉賓都屬于被監(jiān)管對(duì)象，你們作為被監(jiān)管對(duì)象，你們認(rèn)為監(jiān)管部門(mén)應(yīng)該用什么新思路解決我們的老問(wèn)題?謝謝!

主持人：李劍閣原來(lái)是監(jiān)管者，現(xiàn)在變成被監(jiān)管者，回答這個(gè)問(wèn)題更有意義。

李劍閣：總的來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們的監(jiān)管，至少有十多年了，證監(jiān)會(huì)更長(zhǎng)一點(diǎn)，其次是保監(jiān)會(huì)，最后是銀監(jiān)會(huì)。歷史也不短了，但是和國(guó)際上相比還很短，才十來(lái)年的歷史。在這段過(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)進(jìn)步是很快的，但是還是有許多可以改進(jìn)的地方。現(xiàn)在總的說(shuō)，和我們國(guó)家整個(gè)改革，就是國(guó)家治理現(xiàn)代化整個(gè)大的目標(biāo)要求來(lái)說(shuō)，還有很大的差距。就是我們的監(jiān)管部門(mén)一個(gè)最大的問(wèn)題，就是把自己的監(jiān)管對(duì)象當(dāng)做自己的下屬機(jī)構(gòu)，這是不對(duì)的。前不久我們有一些監(jiān)管機(jī)構(gòu)還任命監(jiān)管對(duì)象的人事，可以說(shuō)都有。三個(gè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)都有，只不過(guò)不一樣。比如證監(jiān)會(huì)對(duì)兩個(gè)交易所+期貨交易所，好幾個(gè)交易所的人事任免都是在證監(jiān)會(huì)。本來(lái)是他的監(jiān)管對(duì)象，又是他任免的干部，而且是干部交流一個(gè)重要渠道，這個(gè)干部在機(jī)關(guān)里時(shí)間待久了，收入比較低，給他在交易所干兩年，那個(gè)人在交易所干長(zhǎng)了，進(jìn)入小康了，再讓他到證監(jiān)會(huì)來(lái)。這是一個(gè)老問(wèn)題，我也談不上什么新思路。這個(gè)問(wèn)題很明顯，改掉就行，但是很難改。還有一些部門(mén)對(duì)監(jiān)管的基本原則怎么遵守還有很多盲區(qū)、誤區(qū)。我在好幾個(gè)場(chǎng)合講到一個(gè)觀點(diǎn)，就是我們有兩個(gè)監(jiān)管部門(mén)，他已經(jīng)有十多年來(lái)，他是對(duì)于自己的監(jiān)管對(duì)象其中監(jiān)管對(duì)象很多是上市公司，他還每次上市公司的董事會(huì)開(kāi)會(huì)的時(shí)候，他要派自己的官員去列席監(jiān)管對(duì)象上市公司的董事會(huì)，在十年前我就說(shuō)這是完全錯(cuò)誤的事情。為什么錯(cuò)誤?第一，國(guó)際上沒(méi)有。你如果去了，他意思是你們這些人不知道干什么壞事，我派一個(gè)人看著你。如果他今后真的干了壞事，你當(dāng)時(shí)這個(gè)官員在旁邊坐著，你為什么不說(shuō)?因?yàn)榕傻耐鞘潜忍庨L(zhǎng)還低的干部，你怎么保證你派的干部比董事會(huì)所有人還聰明，而且還更守法?并不能保證。這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，法律上你沒(méi)有權(quán)利發(fā)現(xiàn)。你不發(fā)言，但是你又知道了，你為什么不指出來(lái)?而且據(jù)說(shuō)董事會(huì)記錄必須交給監(jiān)管部門(mén)備案。所有內(nèi)幕信息沒(méi)有任何保障的。你只要列席了董事會(huì)，特別是上市公司，你實(shí)際上是內(nèi)幕信息的相關(guān)人士，那么如果出現(xiàn)內(nèi)幕交易，你列席的官員承擔(dān)什么樣的法律責(zé)任?這個(gè)事現(xiàn)在全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委，我跟他們提出后，他們這次修改證券法就增加了一條，他可能覺(jué)得現(xiàn)在叫這幾個(gè)監(jiān)管部門(mén)改比較難，但是你既然要來(lái)參加，法里面已經(jīng)規(guī)定，凡是參加董事會(huì)的任何人員都是要負(fù)法律責(zé)任。

李劍閣：假如內(nèi)幕信息泄露出去，每個(gè)人都要被監(jiān)管。但是現(xiàn)在還沒(méi)有這個(gè)法，他們還當(dāng)成是某一種權(quán)利。我聽(tīng)一個(gè)董事長(zhǎng)說(shuō)，他說(shuō)不僅監(jiān)管機(jī)構(gòu)派，當(dāng)?shù)卣l(fā)現(xiàn)這個(gè)會(huì)很值得來(lái)，因此當(dāng)?shù)亟鹑谵k也來(lái)，而且來(lái)的人還特別多，只要能想出借口的人都來(lái)，后面坐的人比董事會(huì)人來(lái)多。每次討論重要信息的時(shí)候，市場(chǎng)異常波動(dòng)。你說(shuō)誰(shuí)泄露出去的?而且有人說(shuō)他們一面開(kāi)會(huì)一面上廁所，一上廁所，股市就波動(dòng)。這個(gè)怎么得了?最后這些人是查別人的人，他變成法外之人，不受監(jiān)管。這個(gè)怎么得了?所以在在建設(shè)銀行上市后，因?yàn)樗型鈬?guó)的股東，也有從國(guó)外請(qǐng)的獨(dú)立董事，他第一次開(kāi)董事會(huì)，發(fā)現(xiàn)居然有監(jiān)管部門(mén)列席，他拍案而起，他說(shuō)要么你出去，要么我出去。因?yàn)槟銢](méi)有資格在這里開(kāi)。他分析有更加獨(dú)特的地方，他說(shuō)你在這里是描述我董事會(huì)的權(quán)威，你必須出去。結(jié)果鬧的非常僵。國(guó)際上人家不可理解的。這個(gè)話我這兩年在各種場(chǎng)合都講，因?yàn)橥诵莸谋O(jiān)管官員跟我說(shuō)，你這個(gè)觀點(diǎn)我看到了，但是下面人干壞事干多了，我們不派不行啊。我說(shuō)你就保證你派的人不干壞事嗎?他如果不受監(jiān)管，又可以獲得巨大利益，他可能原來(lái)是一個(gè)好人都會(huì)變成壞人。現(xiàn)在很多國(guó)際上監(jiān)管的協(xié)會(huì)還到我這兒來(lái)問(wèn)，說(shuō)你們?cè)趺锤愕模X(jué)得還很有興趣。我說(shuō)他想學(xué)嗎?他說(shuō)沒(méi)有想學(xué)。我說(shuō)全世界有這樣干的嗎?沒(méi)有。所以這里面有很多我們?cè)谡J(rèn)識(shí)上的盲區(qū)需要改進(jìn)。

邱正雄：我補(bǔ)充一點(diǎn)，通常在美國(guó)的管理，像OCC，他就是管銀行的。他通常要列席的時(shí)候，是檢查后的結(jié)果。金融檢查以后，好比一個(gè)半年度的報(bào)告或者一年度的報(bào)告，檢查的報(bào)告，他必須去那邊把他檢查的要職坐在那邊問(wèn)這樣做有沒(méi)有問(wèn)題。把這個(gè)檢查報(bào)告講完后就走開(kāi)了。就像剛才李劍閣講的，他就不參加他的董事會(huì)。但是他必須把信息通知銀行，就是你有什么缺點(diǎn)要改。

李劍閣：這個(gè)說(shuō)的跟我說(shuō)的完全一樣。總的來(lái)講，我歸納剛才說(shuō)的監(jiān)管的問(wèn)題。現(xiàn)在我們的監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該減少事先審批，加強(qiáng)事后監(jiān)管。這是一個(gè)總的思路。新思路：減少事先審批，加強(qiáng)事后監(jiān)管。

主持人：時(shí)間已到，感謝各位嘉賓的參與。主持人：《財(cái)經(jīng)》總編輯王波明

討論嘉賓：

穆迪高級(jí)副總裁Tom BYRNE

臺(tái)灣永豐銀行董事長(zhǎng)邱正雄

春華資本集團(tuán)主席胡祖六

申銀萬(wàn)國(guó)董事長(zhǎng)李劍閣

株式會(huì)社日本交易所集團(tuán)CEO齋藤惇

野村控股前董事長(zhǎng)氏家純一

紐約證券交易所亞洲區(qū)副主席歐文斯

主持人：咱們今天聊一聊中國(guó)資本市場(chǎng)發(fā)展問(wèn)題。我們臺(tái)上有來(lái)自于各個(gè)國(guó)家的嘉賓，有美國(guó)穆迪的，有臺(tái)灣永豐銀行的，李劍閣先生今天要挑大梁的，還有東京交易所齋藤惇先生，也有日本的野村證券氏家純一先生。全世界市場(chǎng)因?yàn)榻鹑谖C(jī)以后，股市節(jié)節(jié)攀升。咱們不是談股市這個(gè)短期問(wèn)題，但是仍然全世界從日本、美國(guó)、歐洲，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)慢慢都在爬出低谷。先請(qǐng)穆迪高級(jí)副總裁Tom BYRNE，現(xiàn)在美國(guó)股市已經(jīng)比金融危機(jī)前還高出了2000點(diǎn)。現(xiàn)在很多的流動(dòng)性已經(jīng)退出新興市場(chǎng)，你們的市場(chǎng)出現(xiàn)了一些新的變化，股票市場(chǎng)表現(xiàn)的非常好，已經(jīng)達(dá)到了金融危機(jī)之前的水平。這是一個(gè)什么流動(dòng)性所驅(qū)動(dòng)的市場(chǎng)還是反映出美國(guó)經(jīng)濟(jì)基本面帶來(lái)的變化。

Tom BYRNE：我想對(duì)新興市場(chǎng)資本流動(dòng)方面談?wù)勎业挠^點(diǎn)。我同意你的觀點(diǎn)，在美國(guó)現(xiàn)在確實(shí)還是一個(gè)流動(dòng)性驅(qū)動(dòng)的市場(chǎng)。美國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在表現(xiàn)的還不錯(cuò)，但是也不是特別的好。我們討論美國(guó)什么時(shí)候能夠獲得2008年之前正常增長(zhǎng)的幅度。有經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為美國(guó)市場(chǎng)還是可以的。我們?cè)倏纯葱屡d市場(chǎng)，現(xiàn)在的動(dòng)蕩，伯南克主席在美國(guó)國(guó)會(huì)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣的話，2013年他說(shuō)并不是資金退出了新興市場(chǎng)特別是亞洲市場(chǎng)。實(shí)際上有一些新的基金出來(lái)了，好幾年前有很多資金流入馬來(lái)西亞、印度尼西亞新興經(jīng)濟(jì)體市場(chǎng)。他并沒(méi)有撤出新興市場(chǎng)，真正撤出比較多的是泰國(guó)，因?yàn)橛捎谔﹪?guó)政治形勢(shì)造成的資金外流。幾周前一個(gè)新的數(shù)據(jù)，進(jìn)入新興市場(chǎng)凈資金量也是很大的，也就是說(shuō)現(xiàn)在美聯(lián)儲(chǔ)退出了量化寬松的情況可能會(huì)是非常穩(wěn)健的步驟，按照計(jì)劃來(lái)進(jìn)行。實(shí)際上美聯(lián)儲(chǔ)已經(jīng)把資產(chǎn)計(jì)劃和利率掛鉤。

主持人：下面請(qǐng)永豐銀行邱正雄董事長(zhǎng)，臺(tái)灣股市現(xiàn)在表現(xiàn)也還不錯(cuò)，臺(tái)灣股市和臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)是什么一個(gè)狀況，你能不能做一些評(píng)論?

邱正雄：臺(tái)灣的加權(quán)指數(shù)跟美國(guó)事實(shí)上關(guān)系很密切，大概從1997年以后，臺(tái)灣跟美國(guó)的指數(shù)大概它的相關(guān)系數(shù)0.7左右，以最近來(lái)講，2009年臺(tái)灣股市最低的時(shí)候是3636點(diǎn)，現(xiàn)在是8849點(diǎn)，這樣一個(gè)數(shù)字大概上漲了2倍半左右，美國(guó)也差不多漲了2倍半左右，所以美國(guó)跟臺(tái)灣事實(shí)上差不多。上海綜合指數(shù)好像沒(méi)有漲這么多，從2009以后。假如從2008年看是跌了一點(diǎn)。臺(tái)灣會(huì)不會(huì)股市繼續(xù)上升?一般來(lái)講，他上升的比較快的話，因?yàn)槊绹?guó)景氣比較好，臺(tái)灣的出口一般來(lái)講會(huì)比較好，所以基本上基本面都還不錯(cuò)。

邱正雄：臺(tái)灣整個(gè)股市常常會(huì)受到消息的影響。因?yàn)楹芏嗍桥_(tái)灣老百姓自己的錢(qián)去投資的，還是蠻穩(wěn)定的。美國(guó)伯南克以后，失業(yè)率是6.5%。耶倫在3月19日說(shuō)失業(yè)率5.2-5.6，她也可以接受。現(xiàn)在距離這個(gè)還比較遠(yuǎn)。3月19日宣布后，股市就大漲了。一般來(lái)講，耶倫的政策代表美國(guó)的緊縮政策應(yīng)該不會(huì)太緊。

主持人：齋藤惇先生，安倍當(dāng)選日本首相以來(lái)，出現(xiàn)了股市上漲。第一根劍是流通性注入，然后開(kāi)始第二根劍，第三根劍。這是可以持續(xù)的狀態(tài)嗎?日本經(jīng)濟(jì)從去年開(kāi)始，第一、二、三季度，一直在往下滑。你能不能談?wù)勀壳皷|京股票交易所的情況以及交易的情況?

齋藤惇：去年我們市場(chǎng)超過(guò)50%的上漲，交易量原來(lái)是1萬(wàn)億一天，后來(lái)達(dá)到3萬(wàn)億日元一天，今年市場(chǎng)下降了17%，這個(gè)原因主要是你所說(shuō)的那樣，大家都期待安倍首相的第二根劍、第三根劍。他講了很多事情，但是切實(shí)可行的政策還沒(méi)有執(zhí)行。我們也期待三個(gè)事情出現(xiàn)：1、TPP協(xié)議簽署;2、開(kāi)放勞動(dòng)法。日本現(xiàn)在失業(yè)率比較嚴(yán)重，現(xiàn)在很多人60多歲還在工作，沒(méi)有任何理由的話，不能隨便解雇勞工。因此對(duì)公司來(lái)講，用人成本非常高，公司也要求進(jìn)一步把勞動(dòng)力市場(chǎng)進(jìn)一步開(kāi)放。3、進(jìn)一步提升改進(jìn)我們的農(nóng)業(yè)體系，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)活動(dòng)現(xiàn)在很多都是比較落后的。另外就是公司減稅的問(wèn)題。除了美國(guó)以外，它是最高的，30%左右的稅收。安倍首相好像很嚴(yán)肅應(yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題，而且不斷地在試圖解決這個(gè)嚴(yán)峻的問(wèn)題，這是一個(gè)比較好的方法。可能年底的時(shí)候?qū)?huì)出現(xiàn)一些比較好的跡象。這就是我的預(yù)測(cè)。

主持人：我接著再向您提出一個(gè)問(wèn)題，安倍首相會(huì)不會(huì)有第四根、五根箭射出，你就這個(gè)問(wèn)題怎么看?

齋藤惇：日本正在面臨人口老齡化問(wèn)題非常嚴(yán)峻，我們的制造業(yè)生產(chǎn)設(shè)施現(xiàn)在很多都離開(kāi)了日本，現(xiàn)在都轉(zhuǎn)移到了中國(guó)大陸，還有印度、菲律賓、印度尼西亞。不管我們?cè)趺礃尤赵M(jìn)一步的貶值，通過(guò)各種貨幣政策貶值日元的話，這個(gè)出口仍然沒(méi)有能夠加速。值得諷刺的是，我們把核能政策又臨時(shí)終止了，這樣又出了比較大的問(wèn)題，進(jìn)口能源就更貴了。因?yàn)槿赵琴H值了，購(gòu)買(mǎi)能源的話，成本增加了20%，這是一個(gè)重大的沖擊。與此相反，我們出口又沒(méi)有增稅。國(guó)內(nèi)經(jīng)常性帳戶也有一些問(wèn)題，是負(fù)數(shù)。因此我們要改變一下我們的體制，要進(jìn)行一系列的改革，我們確實(shí)需要改革，大家都可能會(huì)向安倍提一個(gè)問(wèn)題，就是這是一種不受歡迎的非常痛苦的問(wèn)題。如果他繼續(xù)做這樣的事，外國(guó)投資者會(huì)不會(huì)來(lái)到我們東京證交所，我們60%、70%投資者都是外國(guó)人，不是日本人。因此我們要用政策吸引外國(guó)投資者，讓他們回到日本來(lái)，這還是一個(gè)非常重要的政策，需要一個(gè)根本性的改革。

主持人：他們是離開(kāi)日本還是來(lái)了?

齋藤惇：很多人是離開(kāi)了。

主持人：下面請(qǐng)氏家純一先生，就短期來(lái)講，現(xiàn)在是15000點(diǎn)指數(shù)，指數(shù)會(huì)不會(huì)繼續(xù)上升到2萬(wàn)點(diǎn)?

氏家純一：到今年年底可能達(dá)到19000點(diǎn)。主要的理由就是安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)改變了大家的思維方式，消費(fèi)者、企業(yè)管理者的心態(tài)都改變了。他們期待通脹緊縮繼續(xù)持續(xù)。第三，我們現(xiàn)在還沒(méi)有完全擺脫這個(gè)階段。現(xiàn)在工資在上漲，公司管理者開(kāi)始進(jìn)行投資。通貨膨脹導(dǎo)致的CPI指數(shù)不斷增加。因此不管安倍和安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)能不能回答這個(gè)問(wèn)題，他已經(jīng)改變了大家思維方式，如果這個(gè)趨勢(shì)繼續(xù)下去的話，我還是有一些樂(lè)觀的態(tài)度，這個(gè)市場(chǎng)還會(huì)有所提升。

主持人：咱們外圍都看了，從美國(guó)開(kāi)始創(chuàng)新高，臺(tái)灣股市也不錯(cuò)。日本最主要有一個(gè)持續(xù)不持續(xù)的問(wèn)題，從一開(kāi)始也漲了50%了。最重要的問(wèn)題回到李劍閣身上，我們都是假定任何國(guó)家經(jīng)濟(jì)有沒(méi)有持續(xù)性增長(zhǎng)的問(wèn)題，中國(guó)雖然從10%GDP增長(zhǎng)回到7%，咱們李總理也都說(shuō)了7.5%，7.5這個(gè)水平其實(shí)在世界上來(lái)比較也是非常高的。但是為什么中國(guó)的股市干了20年，就在2000點(diǎn)左右，這是所有全中國(guó)人民、投資者都在問(wèn)的問(wèn)題。為什么這么問(wèn)呢，李劍閣先生也是早期中國(guó)證監(jiān)會(huì)的副主席，也是參與了中國(guó)證券市場(chǎng)建設(shè)。我覺(jué)得他最有權(quán)威來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題。

李劍閣：幸虧我現(xiàn)在權(quán)威性不夠，如果還在證監(jiān)會(huì)，我絕對(duì)不能回答這個(gè)問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為這幾年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)這么高，而股市不動(dòng)，大家如果拿歷史圖像來(lái)看的話，有一個(gè)值得注意的事情，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)高，股市往下跌這是不吻合的。但是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)沒(méi)有高，股市瘋漲，這也是不吻合的。我一直堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)，我說(shuō)這次長(zhǎng)期的低迷和上次從1000多點(diǎn)迅速地在短時(shí)間里漲到6000多點(diǎn)，跟那波行情有密切關(guān)系，因?yàn)槟谴螡q的太狠了。從05年到07、08年，漲的太瘋狂了。那個(gè)時(shí)候我還在國(guó)務(wù)院一個(gè)政府機(jī)關(guān)工作，當(dāng)時(shí)另外一個(gè)副部長(zhǎng)跟我天天在一個(gè)食堂吃飯，比如2000點(diǎn)的時(shí)候，他說(shuō)會(huì)到2500點(diǎn)，我說(shuō)什么都不相信，結(jié)果很快他贏了，然后又說(shuō)很快到3000點(diǎn)，結(jié)果又贏了。我看不懂。在那一輪當(dāng)中幾乎把所有的居民都卷進(jìn)去了，這樣說(shuō)實(shí)話，有相當(dāng)多的投資者在那一波行情當(dāng)中損失慘重。這一波行情我個(gè)人認(rèn)為使得許多原來(lái)股票市場(chǎng)的忠實(shí)投資者遠(yuǎn)離市場(chǎng)了，資金也撤離了，信心也沒(méi)了。所以長(zhǎng)期股市不振和那一波行情有關(guān)系的。我個(gè)人這么看。

主持人：一蹶不振也有好幾年了，你認(rèn)為現(xiàn)在作為證券市場(chǎng)自身存在不存在一種體制性的障礙，所以讓人們覺(jué)得信心不足，有沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題?

李劍閣：這個(gè)說(shuō)起來(lái)也是一個(gè)非常廣泛的話題，這個(gè)問(wèn)題我不想多說(shuō)，實(shí)際上老百姓對(duì)監(jiān)管體制還是有信心不是特別充分。他在股市上如果受到不公正待遇的話，他能不能得到一個(gè)公正的裁決，然后他得到一個(gè)合理的補(bǔ)償。當(dāng)然他如果自己投資判斷失誤，他應(yīng)該自我負(fù)責(zé)。這兩者之間他沒(méi)有信心。這是我不想多議論的一個(gè)問(wèn)題。但是你剛才既然說(shuō)到體制性的問(wèn)題，我想說(shuō)一個(gè)觀點(diǎn)。

李劍閣：現(xiàn)在我們正在推行利率市場(chǎng)化，周行長(zhǎng)今年在兩會(huì)說(shuō)利率市場(chǎng)化時(shí)間表已經(jīng)明確了，兩年內(nèi)完成。在利率市場(chǎng)化過(guò)程中有很多人猜測(cè)認(rèn)為利率市場(chǎng)化的結(jié)果會(huì)使得利率都上漲，因?yàn)檎J(rèn)為中國(guó)利率被政府壓抑的，所以市場(chǎng)化后會(huì)上漲。但是我們看到我們的貨幣政策和美國(guó)，美國(guó)當(dāng)然影響了香港，甚至影響臺(tái)灣，日本他也有自身的問(wèn)題，他們的利率是非常低的，為什么我們國(guó)家存款比如5年期存款能達(dá)到5%多年利率，貸款不用說(shuō)了，通常在7%、8%，個(gè)人按揭貸款在7%、8%。小企業(yè)從市場(chǎng)上拿到的實(shí)際利率百分之十幾。對(duì)一個(gè)普通消費(fèi)者來(lái)說(shuō)，它的無(wú)風(fēng)險(xiǎn)收益在銀行就得到很高了，所以他就不愿意把資金放到一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)更高的資本市場(chǎng)上。因?yàn)橘Y本市場(chǎng)不可能給他這個(gè)回報(bào)。所以我個(gè)人認(rèn)為利率市場(chǎng)化結(jié)果可能對(duì)于股票市場(chǎng)來(lái)講是一個(gè)利好消息，長(zhǎng)期看是一個(gè)利好消息。但是他兩年，兩年什么時(shí)候完成很難說(shuō)。過(guò)去我們都說(shuō)股票的市盈率應(yīng)該是銀行存款利率的倒數(shù)。原來(lái)一般有這個(gè)說(shuō)法。如果我們無(wú)風(fēng)險(xiǎn)收益那么高，這樣的話，誰(shuí)愿意冒險(xiǎn)進(jìn)入資本市場(chǎng)?剛才你既然說(shuō)到體制性問(wèn)題，我最近在思考這個(gè)問(wèn)題。由于有這么一個(gè)無(wú)風(fēng)險(xiǎn)的收益市場(chǎng)，所以這個(gè)市場(chǎng)就被冷落了。

主持人：再加一個(gè)問(wèn)題，短期問(wèn)題，新聞必須得有一個(gè)答案。就是昨天的互聯(lián)互通，引起香港、內(nèi)地股市大漲。我想問(wèn)一下這個(gè)互聯(lián)互通，李劍閣先生，在你來(lái)看到底實(shí)質(zhì)性的一個(gè)東西往未來(lái)來(lái)看是什么東西?

李劍閣：首先昨天出來(lái)后，從會(huì)場(chǎng)我聽(tīng)的，覺(jué)得這是一個(gè)重要新聞，一出來(lái)碰到香港聯(lián)交所總裁，他說(shuō)你聽(tīng)清楚沒(méi)有?我說(shuō)聽(tīng)見(jiàn)了。他說(shuō)太好了，昨天晚上我們香港的人都沒(méi)有得到任何消息，就是在會(huì)聽(tīng)到的。晚上參加香港特別行政區(qū)一個(gè)晚宴的時(shí)候，他們香港財(cái)經(jīng)官員說(shuō)講話之前他們一無(wú)所知，包括陳家強(qiáng)都不知道。所以這個(gè)事對(duì)市場(chǎng)確實(shí)是一個(gè)非常強(qiáng)烈的信號(hào)。但是我一出門(mén)就有人問(wèn)對(duì)這個(gè)事情怎么評(píng)價(jià)，我用了一句話，昨天媒體也報(bào)道了，我說(shuō)不以行情論利弊。為什么這么說(shuō)呢?根據(jù)我的直覺(jué)，昨天會(huì)漲，但是漲幾天我不知道。漲了幾天會(huì)跌。所以我說(shuō)不以行情論利弊。那么它的好處是什么?我個(gè)人覺(jué)得第一個(gè)好處就是香港從改革開(kāi)放30多年來(lái)，甚至改革開(kāi)放以前，他就是中國(guó)和國(guó)際市場(chǎng)連接的一個(gè)窗口，又是內(nèi)外交流一個(gè)橋梁，所以改革開(kāi)放我們也有很多的經(jīng)驗(yàn)，包括股票市場(chǎng)，我們是從香港引進(jìn)了很多的監(jiān)管框架。

李劍閣：我們國(guó)企上市也是把香港作為第一個(gè)橋頭堡，同時(shí)至今為止還是首選地。現(xiàn)在簡(jiǎn)稱叫滬港通，上海、香港股票市場(chǎng)互聯(lián)互通機(jī)制，這樣有利于兩地的資本市場(chǎng)合作交流，這是毫無(wú)疑問(wèn)。這樣可以擴(kuò)大香港的投資者，因?yàn)橄愀塾泻芏嗟娜嗣駧呕亓鳈C(jī)制有問(wèn)題，他回不來(lái)。這次大家注意到滬港通是人民幣做交易，香港是人民幣一個(gè)離岸中心，讓人民幣回流產(chǎn)生一個(gè)投資渠道。第二，國(guó)內(nèi)投資者也一直想投國(guó)外公司，特別是國(guó)際性的公司，這一通后，對(duì)國(guó)內(nèi)投資者又增加了一個(gè)選擇。但是顯然這個(gè)做法，對(duì)老百姓來(lái)講，對(duì)投資者來(lái)講，增加了他的選擇面，有利于兩地市場(chǎng)搞活，提高兩個(gè)市場(chǎng)流動(dòng)性。

李劍閣：第二，有利于鞏固香港、上海國(guó)際金融中心地位，香港當(dāng)然已經(jīng)是一個(gè)國(guó)際金融市場(chǎng)初步形成。但是由于上海自貿(mào)區(qū)等等，似乎大家對(duì)他的信心開(kāi)始有一點(diǎn)點(diǎn)疑問(wèn)，這樣一來(lái)說(shuō)明中央政府對(duì)香港國(guó)際金融中心地位堅(jiān)定不移支持了。我昨天感覺(jué)香港官員興奮程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們內(nèi)地人。我想對(duì)上海來(lái)講，他也是一個(gè)很好的。上海說(shuō)了半天要成為國(guó)際金融中心，你哪有一點(diǎn)國(guó)際化的金融在那里，除非外國(guó)銀行總部在那里。第三個(gè)，對(duì)于支持香港成為人民幣離岸中心有好處。現(xiàn)在只有點(diǎn)心債，每天只有2萬(wàn)人民幣兌換額度。對(duì)于沉淀的人民幣怎么樣充分獲得投資渠道，這個(gè)很不方便，這樣一來(lái)可能就非常好。長(zhǎng)期看，對(duì)于我們內(nèi)地來(lái)講我覺(jué)得對(duì)我們的改革有好處。

李劍閣：昨天李克強(qiáng)總理說(shuō)了一句話，說(shuō)我們金融業(yè)要在新一輪高水平的對(duì)外開(kāi)放。始終昨天他講話中貫徹一個(gè)精神，以開(kāi)放促改革。你如果關(guān)起門(mén)來(lái)，死水一潭，很難推得動(dòng)，只有把門(mén)打開(kāi)。這次公告是監(jiān)管不變，交易習(xí)慣不變，你雖然買(mǎi)香港股票，還是按照香港規(guī)矩。買(mǎi)內(nèi)地股票，按照內(nèi)地規(guī)矩。但是門(mén)一打開(kāi)，就有很多新鮮東西對(duì)原有東西沖擊。我認(rèn)為對(duì)提升國(guó)內(nèi)資本市場(chǎng)監(jiān)管水平、提高內(nèi)地上市公司治理水平，提高內(nèi)地投資者風(fēng)險(xiǎn)識(shí)別能力都有好處，長(zhǎng)遠(yuǎn)看我是高度評(píng)價(jià)滬港通的推出。

主持人：顯然這次外管局拿出了一個(gè)額度，他一是叫回流，二是還能出去。等于拿了一個(gè)美金額度放在這塊，我也注意到最近人民銀行在全世界各國(guó)，包括倫敦等等，昨天聽(tīng)澳大利亞也在建人民幣離岸中心，他主要目的，你為了今后人民幣自由兌換，必須把人民幣弄出去，如果國(guó)際上根本沒(méi)有人民幣儲(chǔ)備，自由兌換是沒(méi)法實(shí)現(xiàn)的。現(xiàn)在看到不斷在鑿洞，俄羅斯也可以拿人民幣買(mǎi)東西。這次的意義是不是也在墻上鑿一個(gè)窟窿?

李劍閣：對(duì)的。央行至少有三項(xiàng)改革是近幾年內(nèi)一定要完成的。第一，兩年內(nèi)完成利率市場(chǎng)化。第二，在周行長(zhǎng)任期內(nèi)完成人民幣可兌換，或者人民幣資本項(xiàng)目下可兌換。第三，銀行存款保險(xiǎn)制度，這是他任內(nèi)想盡量完成的三項(xiàng)任務(wù)。其中人民幣資本項(xiàng)目可兌換，剛才說(shuō)的非常準(zhǔn)確，上午他在討論會(huì)上也講了這個(gè)問(wèn)題，人民幣國(guó)際化從來(lái)不是官方提法，他叫人民幣跨境貿(mào)易結(jié)算。他說(shuō)人民幣跨境貿(mào)易結(jié)算這種形式是2008年以后突然提供了一個(gè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槊涝湃味扔悬c(diǎn)下降，給人民幣走出海外留出了一個(gè)空間，他說(shuō)雖然我們自己家庭作業(yè)還沒(méi)有完全做好，并不是準(zhǔn)備非常充分，但是這件事時(shí)間窗口出現(xiàn)了，他就出去了。現(xiàn)在跟很多的國(guó)家都簽訂了人民幣跨境貿(mào)易，包括日本可以用人民幣發(fā)債，互相用本幣購(gòu)買(mǎi)國(guó)債，這個(gè)也是簽訂過(guò)協(xié)議的。這樣確實(shí)最終他就是要實(shí)現(xiàn)人民幣資本項(xiàng)目下的可兌換。所謂人民幣資本項(xiàng)目下可兌換，十八屆三中全會(huì)用了這么一個(gè)提法實(shí)際上就是人民幣可兌換。實(shí)現(xiàn)了經(jīng)常項(xiàng)目可兌換其實(shí)就是人民幣可兌換。

主持人：我們最后留點(diǎn)時(shí)間跟臺(tái)下貴賓們有一個(gè)互動(dòng)環(huán)節(jié)。到時(shí)候你們有問(wèn)題、評(píng)論都可以現(xiàn)在想一想。第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于中國(guó)資本市場(chǎng)，剛才在會(huì)前跟美國(guó)穆迪、臺(tái)灣、日本都聊了一下，資本市場(chǎng)是咱們到今天為止一個(gè)很大的缺陷，好像是缺了一條腿，資本市場(chǎng)兩大樣產(chǎn)品，一個(gè)是股票，一個(gè)是債券，但是中國(guó)的債券市場(chǎng)，亞洲的債券市場(chǎng)，包括日本，當(dāng)然美國(guó)是榜樣了，債券市場(chǎng)非常發(fā)達(dá)，但是在臺(tái)灣、香港，債券市場(chǎng)都不是能夠發(fā)展起來(lái)的，屬于一個(gè)弱品種。就好像一個(gè)身子資本市場(chǎng)，一個(gè)股票，結(jié)果一瘸腿債券。讓大家評(píng)論一下這個(gè)問(wèn)題。

Tom BYRNE：我從我們密切關(guān)注的角度討論這個(gè)問(wèn)題，我們可以看到中國(guó)政府債務(wù)在增加，特別是地方政府債務(wù)在增加，公司債務(wù)在增加，家庭債務(wù)是比較低的。非金融機(jī)構(gòu)債務(wù)增加比較快，很多是地方政府融資平臺(tái)的債務(wù)。在美國(guó)，地方政府會(huì)使用市政債市場(chǎng)，在市政債市場(chǎng)當(dāng)中，在美國(guó)這個(gè)歷史就非常長(zhǎng)了。也有違約情況發(fā)生，現(xiàn)在有4萬(wàn)億市政債市場(chǎng)，在美國(guó)市政債市場(chǎng)有三個(gè)特點(diǎn)。

主持人：股票市場(chǎng)規(guī)模多少、債券市場(chǎng)規(guī)模多少，這個(gè)比例是多少?

Bill Owens：我只是講的市政債，不知道和股票市場(chǎng)的比較怎么樣。市政債有三個(gè)特點(diǎn)：透明，債務(wù)發(fā)行人對(duì)他們債務(wù)負(fù)責(zé)，是相當(dāng)安全的、低違約、低風(fēng)險(xiǎn)。近幾年當(dāng)中有一些違約發(fā)生，尤其小的企業(yè)違約發(fā)生，但是也會(huì)帶來(lái)一些很大的影響。總的來(lái)說(shuō)是比較安全的，就是因?yàn)橥该鞯膯?wèn)題以及問(wèn)責(zé)制度。中國(guó)的情況，我們可以看到，地方政府發(fā)行了很多債務(wù)，債務(wù)結(jié)構(gòu)也很重要，地方政府相關(guān)的機(jī)構(gòu)主要是提供公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施的機(jī)構(gòu)，他們應(yīng)該到市場(chǎng)上以透明方式為自己的債務(wù)負(fù)責(zé)。你也可以應(yīng)對(duì)影子銀行的期限錯(cuò)配的問(wèn)題。這些項(xiàng)目可能沒(méi)有長(zhǎng)期的現(xiàn)金流。或者說(shuō)這個(gè)債務(wù)期限比較短。我覺(jué)得市政債會(huì)解決地方政府融資平臺(tái)的問(wèn)題，可以幫助政府進(jìn)行結(jié)構(gòu)規(guī)模的投資。最后一個(gè)我想說(shuō)的，在這個(gè)制度當(dāng)中必須逐漸轉(zhuǎn)移到由市場(chǎng)進(jìn)行約束，破產(chǎn)對(duì)投資者來(lái)說(shuō)這是一個(gè)糟糕的消息。但是在這個(gè)制度當(dāng)中，應(yīng)該設(shè)計(jì)出破產(chǎn)的制度，這樣會(huì)降低道德的風(fēng)險(xiǎn)，可以使到信用風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)變得更加合理。

主持人：前幾年中國(guó)基本上80%融資是來(lái)自于銀行，股票市場(chǎng)可能也就占10%、20%，這兩年稍微好一點(diǎn)，可能70%，整個(gè)經(jīng)濟(jì)體的融資很大的程度都在依賴銀行，邱先生，你正好是銀行的。

邱正雄：我可以補(bǔ)充一下，大陸為什么市場(chǎng)不那么發(fā)達(dá)，我在差不多10年前看過(guò)一篇文章，他是講在美國(guó)80%它的股票的價(jià)值都是屬于內(nèi)部自己發(fā)股票或者保留盈余起來(lái)的。IPO融資大概就是20%。這就代表他長(zhǎng)期來(lái)講是靠自己的表現(xiàn)賺錢(qián)。給投資者有信心，美國(guó)公司都是長(zhǎng)期穩(wěn)定經(jīng)營(yíng)。大陸1990-2000年，他是顛倒的，IPO占80%，自己內(nèi)部?jī)糁党砷L(zhǎng)占20%。公司內(nèi)部長(zhǎng)久發(fā)展的比重比較少，都靠新的錢(qián)進(jìn)來(lái)。因?yàn)閭谴黹L(zhǎng)期的信心，所以相對(duì)來(lái)講在大陸就不容易。臺(tái)灣還好，SPO，就是自己內(nèi)部籌資的部分大概是3，IPO是1。這樣的結(jié)果，很多臺(tái)灣的高科技企業(yè)它的資金來(lái)源都是自己長(zhǎng)期累積的錢(qián)。臺(tái)灣的債跟股票，我們大的公司，科技股，臺(tái)灣的上市公司負(fù)債凈值比在0.65。說(shuō)明他借錢(qián)65%，但是股本是100%。這在全世界是最低的，在美國(guó)是120%。借債比較多，股票比較少。日本是120-130%，都是借債超過(guò)它的股票市場(chǎng)。臺(tái)灣為什么會(huì)在股票市場(chǎng)上這么樣活躍發(fā)達(dá)?當(dāng)然也有很多原因，第一個(gè)，臺(tái)灣證券買(mǎi)賣不要什么稅，只有千分之三證券手續(xù)費(fèi)，其他都沒(méi)有稅。所以在股票市場(chǎng)上，一般民眾喜歡買(mǎi)股票，大的公司也喜歡買(mǎi)股票。第二，科技業(yè)，它一年可以產(chǎn)品成長(zhǎng)率50%。兩年就已經(jīng)一倍了。然后他價(jià)格跌的時(shí)候，平均起來(lái)一年跌37%，在這種情況下去銀行借，銀行也是要考慮的。因?yàn)槟悴恢赖绞裁磿r(shí)候。但是你有自己的資本是65%。你自有的錢(qián)比較多，那你就可以發(fā)展高科技產(chǎn)業(yè)，因?yàn)槌蓴∧阕约贺?fù)責(zé)。

主持人：你那個(gè)數(shù)我沒(méi)有聽(tīng)明白，假定臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)就三個(gè)東西，一個(gè)是股票、一個(gè)是債券、一個(gè)是銀行的貸款。這三個(gè)比例是什么比例?

邱正雄：債券加銀行借款65%，股票是100%。我們分母是股票金額，分子就是負(fù)債的金額。分子的數(shù)字大概65%，股票是100%。

主持人：每年從這個(gè)市場(chǎng)籌的資，比如IPO會(huì)籌100億臺(tái)幣，銀行比如說(shuō)500億臺(tái)幣，臺(tái)灣整個(gè)經(jīng)濟(jì)，最后你從資金來(lái)源角度說(shuō)這個(gè)事情。因?yàn)楝F(xiàn)在咱們談的問(wèn)題，剛才Tom BYRNE也在講，我記得美國(guó)大概是60%是債券市場(chǎng)這邊過(guò)來(lái)的，40%從股票加銀行。就是債券市場(chǎng)非常發(fā)達(dá)，人們主要用債券市場(chǎng)融資。這在臺(tái)灣不行吧?

邱正雄：臺(tái)灣和銀行加起來(lái)的數(shù)字是占股票65%，股票不是只有像大陸這樣IPO，我們大部分SPO，這家公司自己累計(jì)的資本賺的錢(qián)一直持續(xù)下去，股東再增資。老股增資跟新股的增資大概臺(tái)灣是3：1。老股比較多。因?yàn)榭萍甲儎?dòng)太大，不靠股票市場(chǎng)，銀行不大敢借給客戶。

主持人：野村證券董事長(zhǎng)，你給我們講講長(zhǎng)期的問(wèn)題。債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)在日本的情況你給我們介紹一下。

氏家純一：具體數(shù)字我不知道，我想談一談債券市場(chǎng)的問(wèn)題。日本債券市場(chǎng)太大了，中央政府、地方政府加起來(lái)這個(gè)債券市場(chǎng)占了GDP的250%。政府的債券市場(chǎng)規(guī)模太大了，我們?nèi)毡緜袌?chǎng)有兩個(gè)大的問(wèn)題，第一，公司債券，我們金融市場(chǎng)還是商業(yè)債券為中心的。還有很多利益沖突的問(wèn)題，還有貸款的這種市場(chǎng)。公司的債券市場(chǎng)沒(méi)有發(fā)展的很快。我們講地方債券市場(chǎng)，地方政府的債券評(píng)級(jí)非常低。不管你信不信或者你想不想信，他還是政府的一種擔(dān)保。有時(shí)候他是負(fù)數(shù)。因此我們的政府債券市場(chǎng)規(guī)模很大，但是公司債券市場(chǎng)有問(wèn)題，地方債券市場(chǎng)也有問(wèn)題。講完這三個(gè)問(wèn)題后，關(guān)于資本市場(chǎng)長(zhǎng)期的計(jì)劃，我想說(shuō)說(shuō)股票市場(chǎng)的問(wèn)題。為了讓股票市場(chǎng)能夠有效配置資本，我認(rèn)為必須有一個(gè)好的體制。我們看看你們國(guó)家的市場(chǎng)，我想提這么一個(gè)問(wèn)題。在90年的時(shí)候，政府當(dāng)時(shí)宣布國(guó)有經(jīng)濟(jì)的持股比例應(yīng)該下降，在那個(gè)時(shí)候大概90%的大陸上市公司都是由政府所擁有的。

氏家純一：13%的公司才是私人法人所擁有的。去年的時(shí)候，好像出現(xiàn)了一些變化，有65%的在大陸股票市場(chǎng)上市的公司還都是由國(guó)家所擁有的，也都是國(guó)有的公司。我認(rèn)為是不是要提一提各種不同國(guó)有企業(yè)公司他們的問(wèn)題的性質(zhì)，有沒(méi)有必要談呢?首先他們?nèi)鄙俳?jīng)營(yíng)效益，這是一個(gè)非常重要的、普遍的現(xiàn)象。在我們國(guó)家，我們逐漸的把很多國(guó)有企業(yè)私有化了，例如在日本這方面，日本的國(guó)營(yíng)鐵路已經(jīng)私有化了。我為了能進(jìn)一步有多樣化的所有制，要使我們資本市場(chǎng)有效配置資源是非常重要的。應(yīng)該讓廣大的股東，而不是國(guó)家來(lái)參與投資，因此我們需要非常好的治理結(jié)構(gòu)，中國(guó)的資本市場(chǎng)從今后來(lái)講他還是要和股東如何進(jìn)一步的多樣性是有關(guān)的。

主持人：野村證券董事長(zhǎng)在說(shuō)另一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于國(guó)企和私人企業(yè)的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題倒是也存在。齋藤惇先生，我想了解一下日本政府的債務(wù)問(wèn)題，好像是GDP的2倍，他會(huì)不會(huì)影響今后日本經(jīng)濟(jì)發(fā)展?

齋藤惇：我們確實(shí)出現(xiàn)了財(cái)政緊縮，因?yàn)槲覀冑?gòu)買(mǎi)力的問(wèn)題，這個(gè)影響也不太明顯。他將會(huì)進(jìn)一步促進(jìn)通貨膨脹的產(chǎn)生，如果通貨膨脹產(chǎn)生的話，馬上就會(huì)出現(xiàn)重大問(wèn)題。很多資產(chǎn)變成不良資產(chǎn)，政府債券情況不行。日本投資者很大的比例都是外國(guó)人，不是中國(guó)人，因此投資者想把自己的不良資產(chǎn)賣掉的話，例如房地產(chǎn)、股票，因?yàn)橥ㄘ浥蛎洠麄儝伿圪Y產(chǎn)的話，就對(duì)我們帶來(lái)一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題。因此我們必須努力把基本面問(wèn)題解決。也就是我們負(fù)債率太高。200%就太大了。意大利的債務(wù)也就100%多一點(diǎn)，因此我們應(yīng)該增加消費(fèi)稅，我們現(xiàn)在只是8%，我們希望可能再增加2個(gè)百分點(diǎn)。跟外國(guó)的，特別是西方國(guó)家相比，消費(fèi)稅一般20-25%左右。還有德國(guó)的公司，法國(guó)的公司，英國(guó)的公司，他們是20%-25%的公司稅，這是一個(gè)相互之間取舍的問(wèn)題。當(dāng)今我們現(xiàn)代社會(huì)里頭，我們都在努力向消費(fèi)者征稅，而不是向制造業(yè)征稅，只有日本和美國(guó)仍然沿用過(guò)去政策，對(duì)制造業(yè)這方面征稅，也許日本也應(yīng)該做一些調(diào)整，把這個(gè)模式調(diào)整過(guò)來(lái)。此外除了公司債券分離問(wèn)題，我們講到公司債券還不算一個(gè)嚴(yán)重問(wèn)題，實(shí)際上公司債券最重要問(wèn)題是交易上的問(wèn)題。只有在美國(guó)才做這個(gè)交易，有些可能在意大利、米蘭交易一些，但是其他市場(chǎng)上沒(méi)有這種交易，就是公司債券很少有交易。因此我們必須要打造這么一個(gè)非常好的，可交易的亞洲的市場(chǎng)。

齋藤惇：規(guī)模太小，因此我們必須要保留這種交流。除了美國(guó)之外，沒(méi)有別處，我們必須保持其他多樣化投資渠道。另外我們?cè)趤喼迲?yīng)該多，在東盟+3區(qū)域，我們也跟中國(guó)證監(jiān)會(huì)談過(guò)，也跟所有亞洲國(guó)家都講了，我們應(yīng)該制定同樣的監(jiān)管政策，把二級(jí)市場(chǎng)、把資本債券產(chǎn)品進(jìn)行交易。因此我們想說(shuō)，亞洲所有國(guó)家都要做出同樣的決策。我們?cè)跂|京已經(jīng)做了。西班牙銀行、韓國(guó)銀行、印度銀行或者亞洲開(kāi)發(fā)銀行都可以把這個(gè)提出來(lái)，這樣我們?cè)谌魏吻闆r下都可以發(fā)行。我們希望把二級(jí)市場(chǎng)進(jìn)一步發(fā)展好。

主持人：李劍閣，債券這個(gè)問(wèn)題你講一講。其實(shí)我記得90年代，94、95、96、97，那個(gè)時(shí)候還有一個(gè)比較積極的公司債的市場(chǎng)，那個(gè)時(shí)候一般的人都可以去申請(qǐng)公司債，但是到90年代末期很多的公司債的發(fā)行人破產(chǎn)了，中國(guó)都上街游行，結(jié)果政府出來(lái)維持社會(huì)穩(wěn)定，把那些債，政府又拿回來(lái)，幫助公司還掉。當(dāng)時(shí)李劍閣先生是咱們朱镕基總理的助理，朱镕基有一個(gè)時(shí)候，他說(shuō)你把公司債發(fā)了，他們破產(chǎn)，我們又要幫助兌付，還不如別搞公司債，干脆用國(guó)債，可能比公司債更有效。從此以后，這個(gè)公司債市場(chǎng)到今天沒(méi)有很積極發(fā)展起來(lái)，這是什么問(wèn)題?

李劍閣：90年代的時(shí)候，準(zhǔn)確的說(shuō)不是公司債，是企業(yè)債，主管部門(mén)是國(guó)家計(jì)委。后來(lái)產(chǎn)生公司債，主管部門(mén)變成證監(jiān)會(huì)。企業(yè)債放在國(guó)家計(jì)委審批，他的審批原則，基本上除了尋租、開(kāi)后門(mén)以外，那個(gè)時(shí)候還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃大盤(pán)子里，資金落實(shí)不了，就給你批一個(gè)債的額度，還不還，批的人沒(méi)有考慮，借的人也沒(méi)有考慮，這個(gè)錢(qián)，借的時(shí)候就沒(méi)有想還過(guò)。反正這個(gè)項(xiàng)目是你國(guó)家的，最后你缺錢(qián)，你再補(bǔ)上。那個(gè)時(shí)候企業(yè)債是非常畸形的。所以債在中國(guó)的名聲掃地。但是到本世紀(jì)以來(lái)，公司債、企業(yè)債，包括金融的什么中票、銀行發(fā)的債券，逐步擴(kuò)大，信用逐步轉(zhuǎn)好。上午有人也向周小川行長(zhǎng)提出這個(gè)問(wèn)題，他解釋中國(guó)企業(yè)在銀行貸款相對(duì)比較方便、供應(yīng)比較充足，沒(méi)有必要去市場(chǎng)發(fā)債。另外他在銀行還不了了，展期，沒(méi)有什么影響。但是這個(gè)債一出問(wèn)題，社會(huì)上馬上產(chǎn)生影響，聲譽(yù)受不了。這是今天上午周行長(zhǎng)的解釋。我記得90年代末，當(dāng)時(shí)我雖然已經(jīng)在國(guó)務(wù)院體改辦工作，但是我注意到香港債券市場(chǎng)始終不行，我就想幫幫香港市場(chǎng)搞出一個(gè)債券交易市場(chǎng)，但是他沒(méi)有人發(fā)債，就沒(méi)有可交易的東西，我出了一個(gè)主意，我把當(dāng)時(shí)財(cái)政部一個(gè)主要官員和香港聯(lián)交所主要負(fù)責(zé)人湊在一起，我說(shuō)把大陸國(guó)債放在香港掛牌。然后就掛了。掛了后，也是沒(méi)有交易量，后來(lái)我聽(tīng)了一個(gè)分析，亞洲基本上是這么一個(gè)情況。上午也有人提出亞洲債券市場(chǎng)都不太行。在西方來(lái)說(shuō)都是先有債券市場(chǎng)再有股票市場(chǎng)，特別是德國(guó)，德國(guó)是發(fā)了德國(guó)電訊后才有象樣股票市場(chǎng)，在這個(gè)之前沒(méi)有股票市場(chǎng)。我跟香港投行討論了這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)香港一般是兩端，一般相對(duì)保守就存銀行，如果相對(duì)激進(jìn)就買(mǎi)股票。他對(duì)中間這個(gè)東西沒(méi)有什么興趣，要么就賭一把股票，要么就存在銀行，始終就沒(méi)有人有興趣。所以香港債券市場(chǎng)確實(shí)發(fā)展不起來(lái)。從這個(gè)解釋是不是能夠一定程度上反映中國(guó)老百姓的心理狀態(tài)?可供參考。要么這個(gè)人安分守己就存銀行，啥也不考慮。要么炒一下股票，對(duì)債券沒(méi)有多大興趣，風(fēng)險(xiǎn)溢價(jià)不夠。

主持人：現(xiàn)在還有十來(lái)分鐘，大家有什么問(wèn)題可以舉手。

提問(wèn)：我是南方都市報(bào)記者，想問(wèn)李劍閣董事長(zhǎng)兩個(gè)小問(wèn)題，一個(gè)是作為中投旗下的券商，要進(jìn)行整合，想問(wèn)一下申銀萬(wàn)國(guó)有沒(méi)有跟其他券商整合的計(jì)劃?第二，一些券商推出了零傭通，在互聯(lián)網(wǎng)上買(mǎi)股票免傭金，線上競(jìng)爭(zhēng)情況，申銀萬(wàn)國(guó)如何應(yīng)對(duì)?

李劍閣：確實(shí)中央?yún)R金是想對(duì)自己旗下的，有機(jī)會(huì)也希望做一些整合。但是整合的細(xì)節(jié)不能透露，我只能說(shuō)到這里了。就說(shuō)有這個(gè)準(zhǔn)備，要做這件事情。而且這件事情得到了監(jiān)管部門(mén)各方面，國(guó)務(wù)院的支持。但是這個(gè)事情的進(jìn)展我現(xiàn)在不能在這里講。第二個(gè)問(wèn)題，互聯(lián)網(wǎng)金融，這兩天是一個(gè)熱門(mén)話題。我注意有一家券商在線上推出零傭金的做法。所謂零傭金就意味著倒貼，每一筆要給證監(jiān)會(huì)交規(guī)費(fèi)，如果零的話，規(guī)費(fèi)要倒貼出去，目前這個(gè)做法好像證監(jiān)會(huì)叫停了。臺(tái)灣的股票傭金是千分之三，很低，我一聽(tīng)羨慕的要命，現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)進(jìn)入萬(wàn)三時(shí)代，只有你的十分之一水平，如果我們有你們的一半，千分之一點(diǎn)五，中國(guó)券商馬上就揚(yáng)眉吐氣了。現(xiàn)在說(shuō)實(shí)話，如果傭金水平再往下降的話，恐怕在全世界都幾乎沒(méi)有了。而且對(duì)這個(gè)行業(yè)可能是毀滅性的，我不認(rèn)為這種競(jìng)爭(zhēng)是有利于資本市場(chǎng)發(fā)展。

主持人：誰(shuí)愿意賠錢(qián)做事呢?確實(shí)有一個(gè)問(wèn)題。

李劍閣：可能我跟王波明缺少互聯(lián)網(wǎng)思維，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)打車，坐車的人補(bǔ)貼，開(kāi)車的人也補(bǔ)貼，我們都看不懂。零傭金可能也是一種互聯(lián)網(wǎng)思維。

提問(wèn)：我是中央電視臺(tái)記者，請(qǐng)問(wèn)李劍閣先生，2007、2008年中國(guó)股市上漲到6000點(diǎn)，從6000到2000點(diǎn)，有不少老百姓被套牢，有老百姓的原因不理性，在制度方面是不是存在缺陷?如果有缺陷怎么才能完善?

主持人：你認(rèn)為應(yīng)該補(bǔ)償他們還是什么意思?

提問(wèn)：是不是政策應(yīng)該對(duì)市場(chǎng)進(jìn)行一些把控，你也說(shuō)了兩個(gè)不吻合，是不是都是老百姓原因?老百姓可能盲目性大一些，但是至少監(jiān)管層從制度層面應(yīng)該對(duì)市場(chǎng)有一些把控。

李劍閣：股市低的時(shí)候，政府號(hào)召買(mǎi)肯定是不對(duì)的。股票漲的時(shí)候，政府說(shuō)不該漲可能也是不對(duì)的。但是當(dāng)時(shí)確實(shí)有一些事情監(jiān)管部門(mén)可以做。所謂叫股改的過(guò)程中，有很多公司利用股改這個(gè)題材炒作，不適當(dāng)?shù)某醋鳎^(guò)度炒作，誘使股民入市，像這種情況，證監(jiān)會(huì)應(yīng)該出來(lái)要求他，比如正確的信息披露，我不是說(shuō)該不該漲，我認(rèn)為監(jiān)管部門(mén)不能對(duì)行情發(fā)表意見(jiàn)。說(shuō)了也沒(méi)有用。關(guān)鍵就是從1000點(diǎn)猛漲到6000點(diǎn)這個(gè)過(guò)程中，實(shí)際上有很多公司有一些不合規(guī)的行為，而這個(gè)當(dāng)時(shí)如果及時(shí)查處的話對(duì)市場(chǎng)的穩(wěn)定是有好處的。

主持人：咱們上一屆證監(jiān)會(huì)主席郭樹(shù)清在講話當(dāng)中一開(kāi)始就說(shuō)我對(duì)中國(guó)銀行界現(xiàn)在股價(jià)都太低了。說(shuō)了這句話后，底下馬上有人反應(yīng)，你作為證監(jiān)會(huì)主席不應(yīng)該對(duì)股票市場(chǎng)發(fā)表任何評(píng)論，什么樂(lè)觀等等。因?yàn)楣蓛r(jià)不是證監(jiān)會(huì)監(jiān)管范圍之內(nèi)的事情。

提問(wèn)：想問(wèn)一下李劍閣先生，關(guān)于滬港通的問(wèn)題，你剛才提到一句話，兩地監(jiān)管規(guī)則基本保持不變，只是交易互通，兩地監(jiān)管規(guī)則會(huì)不會(huì)存在一些潛在沖突?反過(guò)來(lái)對(duì)于下一步中國(guó)市場(chǎng)監(jiān)管能帶來(lái)什么推動(dòng)、促進(jìn)?還有一個(gè)問(wèn)題順便問(wèn)一下邱正雄先生，是否期待類似于滬港通這樣的上海和臺(tái)灣股市的互通交易?

李劍閣：我先說(shuō)一句邱先生這個(gè)話題，據(jù)我所知臺(tái)灣是有人提出這個(gè)設(shè)想。我覺(jué)得滬港通就好像兩個(gè)齒輪，從來(lái)也沒(méi)有碰到一起過(guò)，現(xiàn)在突然咬合在一起，想運(yùn)轉(zhuǎn)一段。到底運(yùn)行怎么樣，要等運(yùn)轉(zhuǎn)后才知道。我個(gè)人覺(jué)得肯定在磨合過(guò)程中有一個(gè)互相適應(yīng)的過(guò)程，但是總體上是一個(gè)提高的過(guò)程。現(xiàn)在的公告說(shuō)各自按各自的做，但是我覺(jué)得做起來(lái)就不是那么容易了，因?yàn)橐?guī)則還是有差異。將來(lái)運(yùn)行中，雙方監(jiān)管機(jī)構(gòu)密切配合，及時(shí)解決運(yùn)轉(zhuǎn)中的問(wèn)題，我設(shè)想是這么一個(gè)結(jié)果。

邱正雄：這個(gè)問(wèn)題很重要，我昨天聽(tīng)了李總理宣布這個(gè)消息，我也覺(jué)得里面應(yīng)該有很多事情啊，可能在管理上要稍微談一談。我舉一個(gè)例子講，臺(tái)灣有一家廠商在大陸做測(cè)血器，F(xiàn)DA不同意，沒(méi)有核準(zhǔn)。他這個(gè)老板就賣掉很多股票。在臺(tái)灣股票市場(chǎng)不知道，他一賣，法院判他是在FDA公布后，他等于一個(gè)信息，法律上沒(méi)有要求在臺(tái)灣有效。可是這樣兩地發(fā)生的問(wèn)題，在第三地發(fā)生的信息你怎么樣讓互相通的這幾家交易商都知道?這樣的話才有意義，否則的話就會(huì)發(fā)生隔離的問(wèn)題，我們上次也發(fā)生過(guò)一個(gè)大陸一家廠商發(fā)生了財(cái)務(wù)困難，他就賣了很多股票，他是兩地都掛牌，而臺(tái)灣不知道。所以兩岸三地都要弄到一起的話，一定要把信息的整合，怎么樣公布，這樣才不會(huì)發(fā)生關(guān)聯(lián)人的交易。臺(tái)灣目前來(lái)講，在香港有上市有臺(tái)灣50、臺(tái)灣100，除了臺(tái)灣50、臺(tái)灣100這些大家都公認(rèn)外，但是個(gè)別廠商信息的管理，只要各管各的一定發(fā)生類似問(wèn)題，發(fā)生一兩次后，大家對(duì)這個(gè)市場(chǎng)就不會(huì)有信心了。我覺(jué)得這個(gè)不錯(cuò)，但是這個(gè)信息要管好是一個(gè)很重要的問(wèn)題。

主持人：我記得以前跟美國(guó)紐約交易所都談過(guò)24小時(shí)交易，因?yàn)檎媚沁叞滋欤@邊黑夜，互掛。這個(gè)問(wèn)題是不是當(dāng)時(shí)討論過(guò)?

李劍閣：當(dāng)然，甚至上海的國(guó)際板都討論過(guò)，后來(lái)有各種各樣爭(zhēng)論就沒(méi)有搞起來(lái)。我估計(jì)和美國(guó)的通還是比較遙遠(yuǎn)一點(diǎn)。但是深圳將來(lái)跟香港通可能也是勢(shì)在必然，因?yàn)楣馍虾Ｍㄟ€不行，深圳也得通。

主持人：所有還有上海通、深圳通，然后上海臺(tái)灣通，各種通今后都可以去試一試。

邱正雄：我覺(jué)得一定要把信息的公布定一個(gè)規(guī)則出來(lái)，否則會(huì)發(fā)生很多問(wèn)題。

提問(wèn)：想問(wèn)一下各位嘉賓關(guān)于互聯(lián)網(wǎng)金融的問(wèn)題。現(xiàn)在在中國(guó)也是一個(gè)比較熱門(mén)的話題，想了解一下他在美國(guó)也好、日本也好、臺(tái)灣地區(qū)也好，大概是怎么樣的發(fā)展情況以及從監(jiān)管角度來(lái)說(shuō)，互聯(lián)網(wǎng)金融帶給金融行業(yè)最大的風(fēng)險(xiǎn)在哪里?謝謝!

齋藤惇：在日本的情況是這樣的，我們把它叫互聯(lián)網(wǎng)金融交易商，不叫做銀行，在市場(chǎng)份額達(dá)到70%，他們是主要的市場(chǎng)參與者。日本大多數(shù)互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)紀(jì)商不收傭金，并不是完全免費(fèi)每個(gè)月付一個(gè)月費(fèi)，每個(gè)月交多少次就不用交錢(qián)，交月租就可以。這些互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)紀(jì)人如何賺錢(qián)呢?他們會(huì)為你進(jìn)行融資，他就會(huì)收利息。還會(huì)給你進(jìn)行保證金的貸款。利息就是他們的收入，所以他們市場(chǎng)份額增加的很快，占70%。他們的系統(tǒng)也非常先進(jìn)。他們的電腦都非常的高端。他們參與到了市場(chǎng)的每一部分，參與到每日交易當(dāng)中。這些互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)紀(jì)商發(fā)揮了非常重要作用，他們現(xiàn)在變得越來(lái)越大了。

主持人：這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在相當(dāng)?shù)拿舾校凑沼行┤说脑挘醒鞒珊印Ｒ驗(yàn)橛幸慌煞浅ＶС竹R云支付寶，另外一派咱們央行，但是還有另外一派是咱們傳統(tǒng)銀行，工農(nóng)中建。各自有各自的利益在里頭。我估計(jì)那位女士是問(wèn)怎么看待這個(gè)問(wèn)題。

李劍閣：這個(gè)問(wèn)題是不是讓穆迪公司這位先生先說(shuō)一說(shuō)，為什么呢?因?yàn)樵谥袊?guó)互聯(lián)網(wǎng)金融如火如荼的時(shí)候，忽然有學(xué)者說(shuō)在美國(guó)根本沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)金融，弄得大家很糊涂。到底美國(guó)有沒(méi)有?或者是什么狀態(tài)，是不是把這個(gè)問(wèn)題交給他，聽(tīng)聽(tīng)美國(guó)人對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么評(píng)論。

Tom BYRNE：我知道這個(gè)問(wèn)題。在愛(ài)爾蘭是這樣的，愛(ài)爾蘭崩盤(pán)主要是因?yàn)殂y行業(yè)出了問(wèn)題，銀行業(yè)過(guò)份擴(kuò)張，擴(kuò)張到互聯(lián)網(wǎng)上，從都柏林一直向英國(guó)本土、歐洲大陸，我想說(shuō)沒(méi)有免費(fèi)的午餐。有很多的風(fēng)險(xiǎn)，我們的監(jiān)管部門(mén)可能就控制不了了。因此要互聯(lián)網(wǎng)金融的話，很多風(fēng)險(xiǎn)看不到，不像實(shí)體銀行那么好控制風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：我來(lái)評(píng)論兩句：第一，互聯(lián)網(wǎng)金融，如果你承認(rèn)那個(gè)詞叫“金融”兩個(gè)字，他就應(yīng)該受到監(jiān)管。因?yàn)樵诮鹑陬I(lǐng)域，最重要的還不是創(chuàng)新。在金融領(lǐng)域第一件是安全，因?yàn)槟隳昧死习傩盏腻X(qián)存在這塊，你這個(gè)體別到了大而不能倒，所以安全是第一的。我也知道現(xiàn)在老百姓在社會(huì)上一聽(tīng)要監(jiān)管了就憤怒。但是這個(gè)問(wèn)題你比如說(shuō)馬云的支付寶和余額寶那塊，如果你要變成一個(gè)正式的銀行，有銀行牌照，就是你去做金融、去做貸款、拉儲(chǔ)蓄，實(shí)際上他已經(jīng)有儲(chǔ)蓄。你有這個(gè)，在銀行領(lǐng)域他第一件事必須得交準(zhǔn)備金率，你得交20、30元到央行去，不能把所有錢(qián)都貸出去。你各種短期貸，短期不能錯(cuò)配到長(zhǎng)期等等，有很多銀行管理規(guī)矩。你要是承認(rèn)是銀行，你就要進(jìn)入銀行序列，跟工商銀行、農(nóng)業(yè)銀行一樣受到監(jiān)管。你不能說(shuō)我是另外一個(gè)東西金融，我百分之百的錢(qián)都能給貸出去。這樣就變成一個(gè)不公平的跟金融機(jī)構(gòu)競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)。這個(gè)問(wèn)題是得分清楚。他好像不太承認(rèn)自己是銀行，他還有1人1元，眾籌。眾籌這個(gè)東西又犯了另外一個(gè)監(jiān)管，你眾籌不能超過(guò)200人，超過(guò)就變成公募了，你本來(lái)是200人之內(nèi)是一個(gè)私募，是可以的。但是200人以上就必須得發(fā)公告了，因?yàn)槟銓?duì)社會(huì)融資行為已經(jīng)變成一個(gè)出問(wèn)題會(huì)影響很多的人了，這方面有方方面面規(guī)矩，你得遵守。

李劍閣：我同意王波明的意見(jiàn)，互聯(lián)網(wǎng)金融你還是金融，不過(guò)是一個(gè)技術(shù)手段不同。你只要涉及金融領(lǐng)域，就要被進(jìn)行監(jiān)管。你涉及了銀行，就被銀監(jiān)會(huì)監(jiān)管。涉及了證券，就被證監(jiān)會(huì)監(jiān)管。涉及了保險(xiǎn)，就被保監(jiān)會(huì)監(jiān)管。回答剛才那個(gè)問(wèn)題，我們申銀萬(wàn)國(guó)其實(shí)現(xiàn)在也是想觸電，和電商或者互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行合作。但是我們合作不是像他們這樣做，我們想把他們作為一個(gè)平臺(tái)，還是賣我們現(xiàn)有的產(chǎn)品以及今后創(chuàng)新的產(chǎn)品。實(shí)際上把我們服務(wù)延伸到客戶的移動(dòng)終端上，只是一個(gè)業(yè)務(wù)的延伸。我們一切這種延伸的業(yè)務(wù)還是屬于證監(jiān)會(huì)監(jiān)管，這不是另外一個(gè)打開(kāi)的天地，只是借助了現(xiàn)代化的技術(shù)手段而已。

主持人：剛才這位女士提的，這個(gè)是業(yè)務(wù)性質(zhì)問(wèn)題。現(xiàn)在央行還擔(dān)心一個(gè)，技術(shù)層面。比如網(wǎng)上銀行，你把帳戶跟銀行串起來(lái)了，但是網(wǎng)上的技術(shù)設(shè)定都沒(méi)有解決，他經(jīng)常在后臺(tái)把你存款多少整個(gè)都拿走了，這個(gè)是很恐怖的問(wèn)題。這個(gè)技術(shù)問(wèn)題沒(méi)有解決之前，你也不能。比如虛擬銀行卡，不用一個(gè)實(shí)體的卡，道理上講非常好，方便，服務(wù)了消費(fèi)者，但是也是背后的認(rèn)證問(wèn)題，安全問(wèn)題解決沒(méi)有?現(xiàn)在據(jù)說(shuō)根本沒(méi)有解決，到最后真是黑客可以在后頭把你所有資料都拿走，這樣就對(duì)廣大金融參與者或者存款商，這些東西在網(wǎng)上安全也沒(méi)有論證好。所以在這種情況下冒然廣泛推廣網(wǎng)上金融，等于對(duì)廣大人民群眾也是不負(fù)責(zé)任的。

氏家純一：你現(xiàn)在不能阻止消費(fèi)者使用互聯(lián)網(wǎng)金融手段獲得服務(wù)。零售商、經(jīng)紀(jì)商他們很多都已經(jīng)上網(wǎng)了。還有零售銀行，他們也不斷發(fā)展到互聯(lián)網(wǎng)上面。甚至在融資這個(gè)領(lǐng)域，有這方面的動(dòng)向。我覺(jué)得這樣做，如果把在線服務(wù)通過(guò)監(jiān)管管理起來(lái)，控制好的話，是一個(gè)好事。我們建立了一個(gè)新的機(jī)構(gòu)，就是日本在線銀行監(jiān)管機(jī)構(gòu)，日本也準(zhǔn)備成立一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)管理它。

主持人：日本有沒(méi)有這樣一個(gè)獨(dú)立的監(jiān)管機(jī)構(gòu)專門(mén)負(fù)責(zé)互聯(lián)網(wǎng)金融?

氏家純一：現(xiàn)在還不是獨(dú)立的，是日本的金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)來(lái)管。

主持人：是日本央行下面的?

氏家純一：不是。是政府的，但不是一個(gè)獨(dú)立機(jī)構(gòu)。

提問(wèn)：我想問(wèn)的問(wèn)題是我們今天主題是資本市場(chǎng)監(jiān)管：老問(wèn)題、新思路。我們談這么多，對(duì)這個(gè)主題好像沒(méi)有過(guò)多涉及，而且臺(tái)上嘉賓都屬于被監(jiān)管對(duì)象，你們作為被監(jiān)管對(duì)象，你們認(rèn)為監(jiān)管部門(mén)應(yīng)該用什么新思路解決我們的老問(wèn)題?謝謝!

主持人：李劍閣原來(lái)是監(jiān)管者，現(xiàn)在變成被監(jiān)管者，回答這個(gè)問(wèn)題更有意義。

李劍閣：總的來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在我們的監(jiān)管，至少有十多年了，證監(jiān)會(huì)更長(zhǎng)一點(diǎn)，其次是保監(jiān)會(huì)，最后是銀監(jiān)會(huì)。歷史也不短了，但是和國(guó)際上相比還很短，才十來(lái)年的歷史。在這段過(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)進(jìn)步是很快的，但是還是有許多可以改進(jìn)的地方。現(xiàn)在總的說(shuō)，和我們國(guó)家整個(gè)改革，就是國(guó)家治理現(xiàn)代化整個(gè)大的目標(biāo)要求來(lái)說(shuō)，還有很大的差距。就是我們的監(jiān)管部門(mén)一個(gè)最大的問(wèn)題，就是把自己的監(jiān)管對(duì)象當(dāng)做自己的下屬機(jī)構(gòu)，這是不對(duì)的。前不久我們有一些監(jiān)管機(jī)構(gòu)還任命監(jiān)管對(duì)象的人事，可以說(shuō)都有。三個(gè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)都有，只不過(guò)不一樣。比如證監(jiān)會(huì)對(duì)兩個(gè)交易所+期貨交易所，好幾個(gè)交易所的人事任免都是在證監(jiān)會(huì)。本來(lái)是他的監(jiān)管對(duì)象，又是他任免的干部，而且是干部交流一個(gè)重要渠道，這個(gè)干部在機(jī)關(guān)里時(shí)間待久了，收入比較低，給他在交易所干兩年，那個(gè)人在交易所干長(zhǎng)了，進(jìn)入小康了，再讓他到證監(jiān)會(huì)來(lái)。這是一個(gè)老問(wèn)題，我也談不上什么新思路。這個(gè)問(wèn)題很明顯，改掉就行，但是很難改。還有一些部門(mén)對(duì)監(jiān)管的基本原則怎么遵守還有很多盲區(qū)、誤區(qū)。我在好幾個(gè)場(chǎng)合講到一個(gè)觀點(diǎn)，就是我們有兩個(gè)監(jiān)管部門(mén)，他已經(jīng)有十多年來(lái)，他是對(duì)于自己的監(jiān)管對(duì)象其中監(jiān)管對(duì)象很多是上市公司，他還每次上市公司的董事會(huì)開(kāi)會(huì)的時(shí)候，他要派自己的官員去列席監(jiān)管對(duì)象上市公司的董事會(huì)，在十年前我就說(shuō)這是完全錯(cuò)誤的事情。為什么錯(cuò)誤?第一，國(guó)際上沒(méi)有。你如果去了，他意思是你們這些人不知道干什么壞事，我派一個(gè)人看著你。如果他今后真的干了壞事，你當(dāng)時(shí)這個(gè)官員在旁邊坐著，你為什么不說(shuō)?因?yàn)榕傻耐鞘潜忍庨L(zhǎng)還低的干部，你怎么保證你派的干部比董事會(huì)所有人還聰明，而且還更守法?并不能保證。這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，法律上你沒(méi)有權(quán)利發(fā)現(xiàn)。你不發(fā)言，但是你又知道了，你為什么不指出來(lái)?而且據(jù)說(shuō)董事會(huì)記錄必須交給監(jiān)管部門(mén)備案。所有內(nèi)幕信息沒(méi)有任何保障的。你只要列席了董事會(huì)，特別是上市公司，你實(shí)際上是內(nèi)幕信息的相關(guān)人士，那么如果出現(xiàn)內(nèi)幕交易，你列席的官員承擔(dān)什么樣的法律責(zé)任?這個(gè)事現(xiàn)在全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委，我跟他們提出后，他們這次修改證券法就增加了一條，他可能覺(jué)得現(xiàn)在叫這幾個(gè)監(jiān)管部門(mén)改比較難，但是你既然要來(lái)參加，法里面已經(jīng)規(guī)定，凡是參加董事會(huì)的任何人員都是要負(fù)法律責(zé)任。

李劍閣：假如內(nèi)幕信息泄露出去，每個(gè)人都要被監(jiān)管。但是現(xiàn)在還沒(méi)有這個(gè)法，他們還當(dāng)成是某一種權(quán)利。我聽(tīng)一個(gè)董事長(zhǎng)說(shuō)，他說(shuō)不僅監(jiān)管機(jī)構(gòu)派，當(dāng)?shù)卣l(fā)現(xiàn)這個(gè)會(huì)很值得來(lái)，因此當(dāng)?shù)亟鹑谵k也來(lái)，而且來(lái)的人還特別多，只要能想出借口的人都來(lái)，后面坐的人比董事會(huì)人來(lái)多。每次討論重要信息的時(shí)候，市場(chǎng)異常波動(dòng)。你說(shuō)誰(shuí)泄露出去的?而且有人說(shuō)他們一面開(kāi)會(huì)一面上廁所，一上廁所，股市就波動(dòng)。這個(gè)怎么得了?最后這些人是查別人的人，他變成法外之人，不受監(jiān)管。這個(gè)怎么得了?所以在在建設(shè)銀行上市后，因?yàn)樗型鈬?guó)的股東，也有從國(guó)外請(qǐng)的獨(dú)立董事，他第一次開(kāi)董事會(huì)，發(fā)現(xiàn)居然有監(jiān)管部門(mén)列席，他拍案而起，他說(shuō)要么你出去，要么我出去。因?yàn)槟銢](méi)有資格在這里開(kāi)。他分析有更加獨(dú)特的地方，他說(shuō)你在這里是描述我董事會(huì)的權(quán)威，你必須出去。結(jié)果鬧的非常僵。國(guó)際上人家不可理解的。這個(gè)話我這兩年在各種場(chǎng)合都講，因?yàn)橥诵莸谋O(jiān)管官員跟我說(shuō)，你這個(gè)觀點(diǎn)我看到了，但是下面人干壞事干多了，我們不派不行啊。我說(shuō)你就保證你派的人不干壞事嗎?他如果不受監(jiān)管，又可以獲得巨大利益，他可能原來(lái)是一個(gè)好人都會(huì)變成壞人。現(xiàn)在很多國(guó)際上監(jiān)管的協(xié)會(huì)還到我這兒來(lái)問(wèn)，說(shuō)你們?cè)趺锤愕模X(jué)得還很有興趣。我說(shuō)他想學(xué)嗎?他說(shuō)沒(méi)有想學(xué)。我說(shuō)全世界有這樣干的嗎?沒(méi)有。所以這里面有很多我們?cè)谡J(rèn)識(shí)上的盲區(qū)需要改進(jìn)。

邱正雄：我補(bǔ)充一點(diǎn)，通常在美國(guó)的管理，像OCC，他就是管銀行的。他通常要列席的時(shí)候，是檢查后的結(jié)果。金融檢查以后，好比一個(gè)半年度的報(bào)告或者一年度的報(bào)告，檢查的報(bào)告，他必須去那邊把他檢查的要職坐在那邊問(wèn)這樣做有沒(méi)有問(wèn)題。把這個(gè)檢查報(bào)告講完后就走開(kāi)了。就像剛才李劍閣講的，他就不參加他的董事會(huì)。但是他必須把信息通知銀行，就是你有什么缺點(diǎn)要改。

李劍閣：這個(gè)說(shuō)的跟我說(shuō)的完全一樣。總的來(lái)講，我歸納剛才說(shuō)的監(jiān)管的問(wèn)題。現(xiàn)在我們的監(jiān)管機(jī)構(gòu)應(yīng)該減少事先審批，加強(qiáng)事后監(jiān)管。這是一個(gè)總的思路。新思路：減少事先審批，加強(qiáng)事后監(jiān)管。

主持人：時(shí)間已到，感謝各位嘉賓的參與!